Transistor als zenerdiode gebruiken.

Anoniem

Ik denk dat de basiskennis om componenten correct te leren gebruiken al
ingewikkeld genoeg is. Dat soort slimmigheidjes is meer voor de ervaren
persoon die eens iets bizar wil doen.
Zo zaai je allen verwarring.
Ik weet ook wel dat er zijn die uit nieuwsgierigheid of pure vrekkigheid een BC547 ver buiten zn specs willen gebruiken als vhf transistor en daar nog in slagen ook.
Voor een beginner is het echter zaak te weten dat er voor elke toepassing specifieke componenten bestaan en hoe je die optimaal kunt aanwenden.
Twijfelachtige experimenten leiden naar teleurstelling en soms afhaken.

Ben ik een ouwe zeur omdat ik het niet eens ben dat als je even geen geschikte zenerdiode liggen hebt, best kunt een transistor misbruiken voor dat doel?
Uiteraard zijn er die hun plezier vinden in bergbeklimmen, maar een onervaren persoon als ik neemt toch best het pad of de kabellift. Het uitzicht is even mooi. Waarom altijd moeilijk doen?

1) de zener/avalanchespanning van die transistor is niet voorspelbaar.
2) Je kunt ook de spanning niet kiezen soms heb je 4.7V nodig, soms 5.6,6.2, of 12V.
3)De arme transistor is maar een kort leven beschoren, dus onbetrouwbaar.
4) Zeners kosten nauwelijks nog wat.
5) Inferieure temepratuursafhankelijkheid.
6) vergt veel experimenteertijd.
7) de basis-emitterjunctie kan slechts zeer beperkte dissipatie aan.
8) het ding ruist als een gek.

Wie geen hele verzameling zeners wil in huis halen koopt best enkele TL431's dit ICtje gedraagt zich als een instelbare zener met superieure eigenschappen en kost minder dan 50 ct.
Beter dan een ganse middag zitten knoeien voor iets wat toch niet deugt, als je al de gewenste spanning bekomt.
Je kunt nog beter een resem diodes in serie zetten in doorlaat, kost ook niks.

Sine heeft wel gelijk, Ik had terloops gezegd dat zeners op zich nauwelijks nog toegepast werden,behalve voor surgeprotectie, maar had niet aan die condensatorvoedingetjes gedacht.
Vreemd, ik dacht dat de meesten een parallestabilisatortje als de 431 gebruikten, maar blijkbaar is een zener goedkoper.
Zal wel vooral in goedkope brol en chinese namaak zitten denk ik.

Sine

Moderator

In die action afstandsbediende stopcontacten zit inderdaad een condensator voeding, met maar liefst twee zeners.

Maar nog veel erger, in je fluke zitten twee transistors ... als zener :o

maartenbakker

Golden Member

En ook in gewone schakelende voedingen wil nog wel es een zener in het feedbackcircuit zitten in plaats van een TL431. Niet perfect, wel goed genoeg.

Ik noemde het terloops al even; veel Chinese gadgets gebruiken gewoon moderne truukjes die GD ouderwets noemt.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 26 april 2019 23:29:39 schreef grotedikken:
Ben ik een ouwe zeur omdat ik het niet eens ben dat als je even geen geschikte zenerdiode liggen hebt, best kunt een transistor misbruiken voor dat doel?

In mijn ogen ben je idd een ouwe zeur, lees nog eens uw eerste reactie.
Ipv van uitleg te geven hoe het werkt en waarom zijn uitspraken niet geheel juist zijn, want niet iedereen heeft dezelfde opleiding, boor je de schakeling/TS de grond in.
De vergelijking met duizendpoters, bergbeklimmers slaat nergens op.

Geef een meer technisch antwoord als je dat nog kunt >:)

edit:
@Maarten, de schakeling van de TS wordt ook veel gebruikt in versterker eindtrappen, om de ruststroom in te stellen.
Foto van het net geplukt

LDmicro user.
Anoniem

.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zaterdag 27 april 2019 10:31:57 (100%)

Op 27 april 2019 10:26:17 schreef grotedikken: ...want jij bent blijkbaar wel op het hoogtepunt van je kunnen. :-)
.......
Wat stoort is dat je tegenwoordig enkel mag napraten en de mening bijtreden van de mainstream.......

Ik ben al een tijdje over mijn hoogtepunt en maar goed ook, heb het nu veel makkelijker, niets moet meer en ik kan evengoed genieten van zo'n simpele schakeling als van een µcontroller schakeling.

Daarom heb ik veel prullaria besteld in Ch.. fotocellen, lasersdioden, hall sensors enz.. die ik normaal gezien in de praktijk nooit meer ga/kan gebruiken maar toch regelmatig een proefopstelling mee maak, beter dan mij steendood te vervelen en tegen de mainstream in te gaan om de tijd te doden.

Ik ga het hierbij laten want we zijn de TS zijn topic aan het vervuilen, hoe oud het ook moge zijn.

[Bericht gewijzigd door MGP op zaterdag 27 april 2019 10:53:53 (19%)

LDmicro user.
RAAF12

Golden Member

Op 27 april 2019 09:54:44 schreef MGP:
@Maarten, de schakeling van de TS wordt ook veel gebruikt in versterker eindtrappen, om de ruststroom in te stellen.
Foto van het net geplukt

Een schema wat ook in de Quad 303 werd gebruikt. In oudere ontwerpen zaten een paar Si diodes in serie met een potmeter voor de bias instelling. Nadeel was dat bij een onderbreking in de pot je de endamp opblies. Zeg maar een belangrijke innovatie van Peter J. Walker.

Op 27 april 2019 09:54:44 schreef MGP:

edit:
@Maarten, de schakeling van de TS wordt ook veel gebruikt in versterker eindtrappen, om de ruststroom in te stellen.
Foto van het net geplukt

Nee,MGP, RAAF en Dawmast, nogmaals. principe komt totaal niet overeen met het schema van TS. Bij schema TS wordt de inverse B-E overgang gebruikt om te zeneren (wat op lange termijn de dood van de transistor betekent). In jouw schema en dat van daarboven (dawmast)staat de transistor normaal gepolariseerd en wordt de 0,7 volt E-B overgang gebruikt om te stabiliseren. wakker worden !

Kris ik denk dat je de draad kwijt bent.

LDmicro user.

Op 27 april 2019 23:53:33 schreef MGP:
Kris ik denk dat je de draad kwijt bent.

dat zou kunnen -:)

maar openingspost en topic ging / gaat over transistor als zenerdiode...

dan is de schakeling zoiets.. BE invers aangesloten)

maar de latere schema's uit dit topic oa gebruikt in eindtrapjes doen het anders:

hierbij wordt geen gebruik gemaakt van het zenereffect. De geleidende EB overgang wordt daar gebruikt als referentie. Een heel verschil.

vergeten

Golden Member

Op 27 april 2019 23:53:33 schreef MGP:
Kris ik denk dat je de draad kwijt bent.

Ik denk het niet!

De schakeling van TS, oude link uit 2016, wordt weldegelijk de transistor inverse als zener gebruikt!

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Op 28 april 2019 00:07:37 schreef vergeten:
[...]Ik denk het niet!

Toch wel, je moet kijken naar de berichten van 2019 ;)

LDmicro user.
vergeten

Golden Member

Beste @MGP, Kris heeft het hierover!

Op 27 april 2019 23:10:34 schreef kris van damme:
[...]

Nee,MGP, RAAF en Dawmast, nogmaals. principe komt totaal niet overeen met het schema van TS. Bij schema TS wordt de inverse B-E overgang gebruikt om te zeneren (wat op lange termijn de dood van de transistor betekent).

En daar staat tot heel duidelijk "Bij schema TS"

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

De TS is Dawmast en is in 2019 verder gegaan met een ander schema waar de rest van het topic over gaat.
Ga nu slapen, denk er eens over na ;)

LDmicro user.

o... je bedoelt dat het een oude troll is. dat zie ik nu pas.

Hoedanook, the point is dat het twee verschillende kunstjes zijn die het driepotig beestje kan.

blackdog

Golden Member

Hi,

Een transistor zijn reverse BE overgang kan je als gemiddeld een zener gebruiken met een drempel van 7V a 8V.
Deze transitor gaat niet stuk, maar de eigenschappen gaan na een tijdje wel veranderen.
Door het laten zeneren van de BE overgang is deze niet goed meer voor "normale" toepassingen geschikt.

Maar daar heb je ook geen behoefte aan, als je hem als zener gebruikt! :-)
Zoals hier in dit topic al gebleken is, zijn de toepasingen legio voor transistor reverse BE zeners.
Als het niet echt kritisch is, is b.v. een extra 2N3904/2N3906 goedkoper dan een zener in je hele productie proces.

Voor een amateur scakeling heb ik nog nooit een transistor als zener gebruikt, dan pak ik wel een zener uit mijn voorraad.
De transistor die je veel in eindverstekers tegenkomt voor het instellen van de ruststroom is iets heel anders dan wat b.v Sine aangaf
voor een functie van bescherming van meetingangen van b.v. multimeters.
Sine zijn voorbeeld maakt gebruik van het zeneren van de BE overgang en bij de eindversterker toepasing staat de BE overgang normaal ingesteld.

Wanneer je wat en waarom gebruikt, hangt geheel van de toepassing af, de transistor zener heeft trouwens ook een paar goede eigenschappen die een normale zener niet heeft!
Deze zijn niet van belang in dawmast zijn toepassing, maar wel die bij beveiliging van meetingangen.

Groet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Anoniem

Op 27 april 2019 09:54:44 schreef MGP:
[...]
In mijn ogen ben je idd een ouwe zeur, lees nog eens uw eerste reactie.
Ipv van uitleg te geven hoe het werkt en waarom zijn uitspraken niet geheel juist zijn, want niet iedereen heeft dezelfde opleiding, boor je de schakeling/TS de grond in.
De vergelijking met duizendpoters, bergbeklimmers slaat nergens op.

Geef een meer technisch antwoord als je dat nog kunt >:)

Wel, dat heb ik al enkele posts daarvoor gedaan. per ongeluk er over heen gelezen?
Als je het niet eens bent met mijn 8 puntjes waarom ik het geen goed idee vind, weerleg het dan maar eens, maar dan niet met valse argumenten zoals je deed.
Het voorbeeld dat je aanhaalde om te bewijzen dat dit principe wel meer gebruikt werd in bijvoorbeeld audioversterkers, is niet eens een als zenerdiode gebruikte transistor.
Dus eerst eens in eigen boezem kijken voor je iemand anders onbekwaam verklaart ;-)
Ik had het direct gezien, maar ging er niet meer op ingaan, kwestie van kaars en bril, maar nu krisvandamme het ook opmerkte ...
Ik blijf bij mijn standpunt dat de TS het fout had toen hii verkondigde dat een transistor als zener een mooi alternatief is, als je geen zener bij de hand hebt. En daar drie jaar later nog steeds door gepassioneerd lijkt.
Het is een leuk weetje dat het kan, maar voor een heleboel evidente redenen niet aan te raden om het ook echt toe te passen.
lang niet alles wat ooit in elektuur heeft gestaan is evangelie. En het is dus ook geen godslastering om daar een andere mening over te hebben.

Anoniem

Op 27 april 2019 00:07:05 schreef Sine:
Maar nog veel erger, in je fluke zitten twee transistors ... als zener :o

[bijlage]

[bijlage]

Maar niet als spanningsreferentie, maar als overspanningsbeveiliging.

Ik denk niet dat fluke dit uit minimale besparingsdrift zou doen. Er moet dus een zeer onderbouwde reden voor bestaan.
Het enige wat ik zo kan bedenken is dat zo'n transistor misschien sneller reageert dan een echte zener. Een zenerdiode is meestal veel zwaarder gedopeerd dan een transistor.

RAAF12

Golden Member

En Fluke is niet de enige die meters op die manier beveiligde. Als ik bij mijn papieren kan heb ik een foto van zo'n andere meter. Behalve beveiliging wil je het circuit niet opzadelen met een lekstroom. Dat komt de meting niet ten goede. Blijkbaar waren die twee transistors destijds de beste oplossing.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op zondag 28 april 2019 14:12:52 (40%)

Sine

Moderator

Ok, ik bijt

1) de zener/avalanchespanning van die transistor is niet voorspelbaar.
2) Je kunt ook de spanning niet kiezen soms heb je 4.7V nodig, soms 5.6,6.2, of 12V.
3)De arme transistor is maar een kort leven beschoren, dus onbetrouwbaar.
4) Zeners kosten nauwelijks nog wat.
5) Inferieure temepratuursafhankelijkheid.
6) vergt veel experimenteertijd.
7) de basis-emitterjunctie kan slechts zeer beperkte dissipatie aan.
8) het ding ruist als een gek.

1. Natuurlijk wel, het staat zelfs in de datasheet, 5V voor de BC547, 6V voor de BC550
2. Het is ook geen universele vervanger voor een zener, maar hij heeft zijn toepassingen.
3. Dat klopt, maar niet op een manier dat je BE-zener degradeerd.
4. Kosten is niet de afweging.
5. Wellicht, misschien. Of dat spannend is hangt ook weer van je toepassing af.
6. zie 1
7. Jep, dat is een nadeel omdat?
8. Transisssstor, de 2n2222 is daar erg goed in.

Bonus
9. De lekstroom extreem laag (<10pA) ,vandaar dat ze in DMM's gebruikt worden als clamp door de flukes / keithleys van deze wereld.
10. recovery is flink sneller dan een standaard zener.
11. dit wordt 'on DIE' gebruikt in een hele berg IC's waar men met de gebruikte technologie geen standaard zener kan maken.

Je kunt meer dingen met zeners dan spannings referenties maken.
Maar er waren oostblok TV boeren die een BE overgang gebruikten als zener voor hun tuning spanning.

Is dat tegenwoordig nog een praktische oplossing voor een gestabiliseerde spanning? Nee .. natuurlijk niet.
Is het daarmee nog een nuttige weet, ik zou zomaar eens denken van wel.

En als je met elektronica vooruit wilt (of in ieder geval de toekomst in) is het wellicht een idee om zelf eens wat te laten zien in plaats van enkel gal te spuwen op elk topic waar een "gedateerde" oplossing voorbij komt.

maartenbakker

Golden Member

Off topic: GD wil zelf helemaal niets laten zien, daar heb ik voorheen al eens op aangestuurd waarna er niet zoveel actueels of toepasbaars uitkwam. Hij wil zich kennelijk in nostalgie wentelen door erop af te geven. Geen idee waarom precies, en ben er inmiddels wel van overtuigd dat het geen bewust trollgedrag is maar zijn wereldje gewoon echt zo is.

Ik ken ook zo iemand die het net iets anders aanpakt en maar blijft zaniken hoe slecht het _tegenwoordig_ in de electronica is, mogelijk om te rechtvaardigen (niet nodig, maar soit) dat hij er niks mee wil doen en zich alleen met het mooie oude spul wil bezighouden.

On topic: Nummertje 5 kan zelfs een voordeel zijn als je iets moet compenseren. Dat zou een reden voor die oostbloktelevisieboeren geweest kunnen zijn.

Heb je daar trouwens een voorbeeld van? Ik ken alleen TAA550-klonen uit die hoek.

P.S. er zijn wel meer van die leuke halfgeleidertruukjes die al dan niet in Elektuur hebben gestaan maar wel gewoon door ontwerpers en fabrikanten gebruikt worden.

P.P.S. Oh wacht, de TAA550 dus... Zie https://datasheetspdf.com/pdf-file/769628/ETC/TAA550/1 dat zou waarschijnlijk betekenen dat dit truukje tot relatief recent in televisies over de hele wereld gebruikt is.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 28 april 2019 14:14:31 schreef Sine:
1. Natuurlijk wel, het staat zelfs in de datasheet, 5V voor de BC547, 6V voor de BC550

Nee, de datasheet garandeert dat het minimaal 5V is. Als een andere fabrikant die redelijk torren kan maken een '547 probeert te maken, kan het best zijn dat ze toevallig alles goed krijgen, maar ineens een zener spanning van 30V. Voldoet aan de specs, niet meer klooien, gaan met die banaan!

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Sine

Moderator

Zo'n afwijking mag je druven vinden, er zijn audio torren met een hoge BVebo, maar alle 'normale' torretjes zitten zo rond de 7 a 8V, dat is inderdaad boven maximum die in de datasheet gegeven staat ... maar niet veel.

Op 27 april 2019 00:07:05 schreef Sine:
In die action afstandsbediende stopcontacten zit inderdaad een condensator voeding, met maar liefst twee zeners.

Maar nog veel erger, in je fluke zitten twee transistors ... als zener :o

Leuk ook: dit werkt in de praktijk wel maar in LTSpice niet.