Spanning tussen rechter en linkerpols

Op 15 juli 2019 10:03:09 schreef Lambiek:
[...]
HO, ho. Ik denk dat er hier ook genoeg zitten waarvan hun werk ook de hobby is, zijn dat ook oplichters dan?, of gaan die dat worden? Of doel je meer op de kwakzalverij in deze?

Een probaat middel tegen overgevoelige tenen is ze insmeren met een zalf van geplette knoflook en visolie. Enig bijverschijnsel is dat je je naderhand eenzaam kan voelen. :-)

Ik zeg enkel dat iedereen die een passie heeft daar wel zijn beroep van zou willen maken. Veel bevredigender dan kassier in een warenhuis. En dat leidt meestal tot grote vakbekwaamheid en integriteit vanwege eergevoel.

Ook een aantal alternatievelingen gelooft echt dat waarmee ze bezig zijn een zegen voor de mensheid is. Homeopathie is onzin die gebaseerd is op achterhaalde middeleeuwse ideeën. Maar zeg zoiets niet tegen een homeopaat. En toch gaat er heel wat geld rond in het circuit van niet werkende geneesmiddelen.

Maar er zijn ook gebakken luchtverkopers zoals bouwbiologen die bewust geld vragen voor onzinnige diagnoses met als enig resultaat een gerust gemoed voor de klant. Maar is die dan wel echt bedrogen?? Het geruststellende gevoel rustig te kunnen slapen heeft net zoals de autosuggestie van homeopathie toch wel enige therapeutische waarde.
En homeopaten werken bijlange ook niet gratis.
Er zijn trouwens ook tal van gerenommeerde santitairbedrijven die zonder blikken of blozen elektronische ontkalkers aanraden terwijl ze maar al te goed weten dat het voor geen meter werkt.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 15 juli 2019 13:41:06 schreef grotedikken:
Er zijn trouwens ook tal van gerenommeerde santitairbedrijven die zonder blikken of blozen elektronische ontkalkers aanraden terwijl ze maar al te goed weten dat het voor geen meter werkt.

Ook eens zo'n advertentie gezien van een ontkalker die met hoogfrequente magneetvelden zou werken. Dat bedrijf een mailtje gestuurd met de vraag hoe ze dat voor elkaar krijgen zonder netvoeding of batterijen. Nooit antwoord op gekregen.

Dat zijn pas oplichters, die weten maar al te goed dat het niet werkt. Diegenen die elektrische verschijnselen verdenken van ziekmakende effecten kun je nog het voordeel van de twijfel geven.
Al zijn er momenteel weinig redenen om aan te nemen dat ze gelijk hebben.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 15 juli 2019 13:57:54 (16%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 14 juli 2019 21:15:13 schreef Frederick E. Terman:
Allen: @TS meldt DC. Vergeet dus alle inductie- en capacitieve verhalen. Zoals @Sine al zegt.

@TS: Als je de meetpennen verwisselt, draait dan ook de polariteit op de meter om, of niet?

Het effect is sowieso chemisch (metalen, huidzuren), maar als de polariteit NIET omdraait wekken de meetpennen zelf de meeste spanning op. Als de polariteit WEL omdraait EN de spanning even groot blijft, hebben de meetpennen geen schuld. :)

draait wel om. dus meetpennen geen schuld.
ik heb nog een nieuwe vraag over een meting, die ga ik zo in een nieuw topic zetten.

Ik heb even een soortgelijk proefje gedaan. Meter op 200mVDC, in elke hand een meetpen. Ik meet ook een gelijkspanning tussen beide handen. Weliswaar geen 30mV, maar wel iets wat zwabbert tussen 3 en 10mV.
Meetpennen tegen elkaar geeft 00,0 dus die spanning komt niet uit de meter maar uit mijn eigen lijf. Het zal wel, ik maak me er verder niet druk om.

Shiptronic

Golden Member

Op 15 juli 2019 13:41:06 schreef grotedikken:
Maar er zijn ook gebakken luchtverkopers zoals bouwbiologen die bewust geld vragen voor onzinnige diagnoses met als enig resultaat een gerust gemoed voor de klant. Maar is die dan wel echt bedrogen?? Het geruststellende gevoel rustig te kunnen slapen heeft net zoals de autosuggestie van homeopathie toch wel enige therapeutische waarde.
En homeopaten werken bijlange ook niet gratis.
Er zijn trouwens ook tal van gerenommeerde santitairbedrijven die zonder blikken of blozen elektronische ontkalkers aanraden terwijl ze maar al te goed weten dat het voor geen meter werkt.

Nee, ze vinden altijd iets, maar ze kunnen je ook een "Oplossing" bieden en dan gaat de kassa rinkelen :( (de afdeling karresmeer :) )

en zie hier, de oplossing voor een niet bestaand probleem : https://www.circuitsonline.net/forum/view/145868

Therapeuten aardingsmat met aansluitdraad en aardingsstekker
1 Reviews | Review toevoegen
Therapeuten aardingsmat (60x150cm) met aansluitdraad om uw cliënt en/of uzelf te aarden tijdens een behandeling

109,-- € https://www.earthingnederland.nl/Therapeuten-aardingsmat-met...ngsstekker

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op 17 juli 2019 22:40:41 (22%)]

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Tidak Ada

Golden Member

Die gemeten spanning zal vast variëren, als je je handen wast en zeker ook nadat je ze hebt laten drogen >:)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
fred101

Golden Member

Het verschilt per meter. Sommige (10G input weerstand) laten een oplopende spanning zien. Er was er ook een waar bij de spanning terugliep. Sommige een lagere spanning van hand tot hand tov twee probes in 1 hand, andere omgekeerd. Het is ook nauwelijks stabiel. Het varieert zo meer dan 300 mV

Meters met hoge Rin zullen meer spanning aangeven als het static is dan laagohmige meters.

Een analoge meter met 100mV volle schaal (en een 500mV versie) gaf helemaal niks aan. (de inwendige weerstand is heel laag bij analoge meters.

Ik denk een combinatie van statische spanning en mogelijk ook 50Hz (en dan nog de effecten/eigenschappen van het lichaam)

Vergis je niet in 50Hz. Veel goedkope meters weten niet wat ze daarmee aanmoeten. Ik heb ooit een schakelende voeding getest welke op een bouwmarkt meter 35V DC (en nog meer in VAC) aangaf maar op mijn Agilent was het keurig 13,8V.

Er zijn zoveel dingen welke veroorzaakt worden door de meting zelf.

Dan is er nog het Seebeck effect. Bij heel justeren/calibratie laat ik altijd de meetsnoeren een paar minuten met rust na aansluiten. De verschillende metalen kunnen makkelijk dit soort spanningen veroorzaken.

Bij calibraties of heel precieze metingen doe je vaak testen met afscherming, guarding, twisten van draden (wat ook weer effecten als triboelectrisch effect kan hebben), omdraaien van plus en min ingang, zelfde metalen in elke koppeling, etc

Statische velden zijn afhankelijk van veel dingen maar heel belangrijk, ze zijn een waardeloze meet referentie want ze veranderen constant. Idem het menselijk lichaam (zweet, inwendige weerstand, hoogte van lading etc)

Ook zijn dingen als opamps in een meter niet perfect. Er zijn ook dingen als lekstroom, drift, gevoeligheid voor common-mode spanning etc.
2 meter meetsnoer is een spoel van grofweg 2 uH (als ik het goed herinner)

Een DC meter geeft de gemiddelde AC waarde aan in de VDC stand. Dat is 0V maar als die spanning niet perfect symmetrisch is (denk ook aan harmonische) en de meter niet goed gefilterd dan zal hij toch wat mVs aangeven.
Heel snelle meters zullen dat beter kunnen detecteren (maar zijn vaak ook heel goed gefilterd) . Ik heb een 7,5 meter die tot 1MHz VDC+AC kan meten en heel goede actieve en passieve 50Hz onderdrukking heeft. Ik zal het daar eens mee proberen. Ik kan daar ook veel instellen.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Ik meet rond de 70mV tussen mijn handen. En dat wordt ongeveer -8mV als ik de pennen wat harder in m'n duim duw. Grappig dat het omdraait. Het blijft behoorlijk fluctueren trouwens.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
mel

Golden Member

Dus je hebt de Electro Cardiologie weer heruitgevonden? ;)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
fred101

Golden Member

Met de Keithley 7510 gebeurd er niks, net als veel van dit soort veel-digit meters staat het ding in het mV bereik nooit op 0. De 199 zet ik bv op manual range want anders word ik gek van het constant klikken van de range relais.

Ik heb ook de AC+DC digitizer mode geprobeerd maar dat is het zelfde verhaal. Ik zag in ieder geval geen 50Hz component. En om ojn topic te blijven.
Ook ik heb een aardings-mat, polsbandje etc (Alleen noem ik dat een anti-statische mat)
Ik heb gekeken of er wat veranderde als ik mijn handen op de mat leg maar dat deed niks. Als ik nu een flinke statische (DC) lading zou hebben dan had het wel verschil gemaakt want daar is zo'n mat voor uit eindelijk voor bedoeld.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Ook even wat geprobeerd. Meter op bereik 200mV.
Met de meetsnoeren niet aangesloten krijg ik 0.0mV. Meetsnoeren gespreid ook 0,0mV. Meetsnoeren in een lus (pennen tegen elkaar) nog steeds 0,0mV
Pak ik er een beet met mijn linkerhand en de andere met rechts dan krijg ik een fluctuerende spanning tot maximaal 10mVDC. Mijn conclusie is dat die spanning toch echt uit mijn eigen lijf komt. Waar zou die anders vandaan moeten komen?

zet je meetpennen maar eens op 2 (metalen) herstellingen in je tanden

ook eens gaan meten:
meetpennen vrij op tafel: -0,7 tot 2,7mV
meetpennen in mijn 2 duimen: 162,8mV
meetpennen in mijn knieën: 99mV
meetpennen op mijn tanden: 62mV, verdacht weinig

[Bericht gewijzigd door fcapri op 19 juli 2019 17:21:49 (58%)]

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
maartenbakker

Golden Member

@KlaasZ: De metaal-huidovergang?

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 19 juli 2019 19:00:29 (16%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 19 juli 2019 19:00:02 schreef maartenbakker:
@KlaasZ: De metaal-huidovergang?

Die is toch bij allebei mijn handen gelijk?

fred101

Golden Member

Op 19 juli 2019 16:32:23 schreef KlaasZ:
Ook even wat geprobeerd. Meter op bereik 200mV.
Met de meetsnoeren niet aangesloten krijg ik 0.0mV. Meetsnoeren gespreid ook 0,0mV. Meetsnoeren in een lus (pennen tegen elkaar) nog steeds 0,0mV

Dat is een "feature" van jou multimeter. In heb zo'n donkerbruin vermoeden dat jou meter geen 32 bit ADC en 10 nV resolutie heeft.... :+ Veel multimeters zijn al dan niet expres auto zero. (niet genoeg resolutie en/of firmware/filtering/triggering etc)

De 7510 en soortgenoten meet een galaxy vaker per seconde als welke hand multimeter dan ook (de 7510 haalt tot 1 miljoen metingen per seconde) . Hij is snel genoeg om niet alleen al die EMI en statische lading te vangen maar ook om het te meten wat resulteert in een wild schakelende autoranging (10G ingang impedantie).

Bij serieuze benchmeters kun je filtering/averaging etc instellen (vaak over een vrij extreem bereik wat je een scherm update geeft van veel sneller dan je kunt lezen tot 1 scherm update per 10 sec of meer. In de tussentijd blijft hij meten en rekenen.

De 7510 geeft wel een verandering in meetwaarden als ik met de probes speel maar als ik alleen de display zou laten zien dan weet jij niet wanneer ik wat doe. Er zijn constant negatieve en positieve excursies ook als je niks doet.

Al deze experimenten tonen niets aan. Het is een combinatie van al dan niet bewuste "meetfouten" en multimeter eigenschappen en niet weten wat je nu eigenlijk echt meet. AC, DC, beide, impulsen, magnetische of electrische velden, statische lading, straling, seebeck effecten, fouten in de meter zelf, slechte common mode onderdrukking, bandbreedte, sample snelheid, manier van meten etc...Er was volgens mij een (top model) Fluke DMM die over de zeik ging van een GSM er naast.

Als ik dit doe met 20 verschillende DMMs krijg ik 20 verschillende resultaten waarschijnlijk variërend van 0,0V tot een paar V en dan weet ik nog steeds niks. (ik herinner me een discussie over het meten van onbelaste brug gelijkrichters waarbij 10M meters "per ongeluk" de juiste waarde aangeven omdat ze voldoende stroom trekken)

https://youtu.be/g3LT_b6K0Mc leuke link, hoe maak je wifi zichtbaar

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Fred, mooi verhaal, maar ik ben niet echt overtuigd. Ik meet geen AC, want dan zou ik ook iets moeten meten als ik van de meetsnoeren een gesloten lus maak. Maar dan geeft hij 0,0 aan.

fred101

Golden Member

Ik doe mijn best maar ik hoor je niet praten van af hier, dus je zegt niks ..........

Wacht even, jij denkt dat ik bedoel dat de display waarden uit de meter komen ? Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat je nooit zult weten waar je meter op reageert en ook niet waar hij wel op zou moeten reageren maar niet doet. En dan idd ook keiharde meetfouten, "verkeerde meetwijze" noise in meter, lekstromen uit een opamp ingang, "kleuring" van het resultaat door bv filtering etc We beïnvloeden waarschijnlijk het signaal ook nog eens.
Grofweg, iets met een kat in een doos zeg maar..

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Sine

Moderator

Op 19 juli 2019 16:32:23 schreef KlaasZ:
Waar zou die anders vandaan moeten komen?

Begin jij ook al te trollen?

Hou beide meetpennen eens op (de zelfde) wijsvinger, wijsneus.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Shiptronic

Golden Member

zet maar eens 2 meet pennen in een muur ~30 cm uit elkaar , dan meet je al straling genoeg >:)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 19 juli 2019 20:11:38 schreef Sine:
Begin jij ook al te trollen?

Nee, ik probeer er alleen achter te komen waar die spanning vandaan komt. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de aanwijzing wordt veroorzaakt door het meetprincipe van de meter en eventuele tekortkomingen daarin.

Sine

Moderator

Dat beweert geloof ik ook niemand.

Dat ding heeft een Ri van 10Meg, het minste beetje galvanische cel wat je maakt met je vingers en de meetpennen kan wel een paar mV maken.

Niets vreemds of magisch aan.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 19 juli 2019 20:11:38 schreef Sine:
Hou beide meetpennen eens op (de zelfde) wijsvinger, wijsneus.

Ook even geprobeerd. Dan krijg ik hetzelfde effect als wanneer ik in elke hand een meetpen houd.
Maar dan begrijp ik nog steeds niet waar die aanwijzing vandaan komt. Als ik beide meetpennen geïsoleerd vasthoud is het resultaat nul, houd ik de pennen direct tegen elkaar is het ook nul. Houd ik ze tegen mijn lijf, ver van elkaar of vlak naast elkaar, dan zie ik een paar mV op de display. Rara wat is dat dan?

PS, Sine kwam net iets eerder met zijn verklaring. Alleen heeft dat ding van mij een Ri van 1M, maar dat moet ik nog even nagaan.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op 19 juli 2019 22:31:07 (11%)]

Sine

Moderator

1Meg, 10meg, bij mV's zijn dat sub-micro amps

Het is geen rocket surgery:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Galvanisch_element

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Ik denk dat het van buitenaf komt.

Als je met je twee handen de meetstiften vastpakt heb je een volledig symmetrische situatie.
Net als 99% van alle dieren horen wij bij de bilateria of de tweezijdig symmetrische organismen.
je gaat dus van de meetstift via het zweet, de opperhuid, de lederhuid, de bloedbaan naar de andere hand, en dan gaat alles in omgekeerde richting. Elke mogelijke galvanische bron zou dus zichzelf moeten opheffen.
Dit is een heel andere situatie dan als je bijvoorbeeld een aardaansluiting van een apparaat of een elektrisch circuit uitmeet.
Daar heb je door het koperdraad in vernikkelde of verzinkte klemmen te vijzen twee verschillende metalen die een zwakke galvanische bron vormen.
Daarom zal de ohmmeter een verschil aantonen als je de meetpennen omdraait. Met of tegen de meetspanning in.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.