Wisselspanning op buitenzijde van zonnepanelen!

Op 21 juli 2019 09:29:28 schreef testman:
het frame van een paneel is de aarde. als je die panelen op een metalen golfplatendak zet heb je al aarding, zeker als dat dak op een stalen spantconstructie zit.

De dakpanplaten en het frame van de panelen liggen op een houtencontructie en is dus niet vanuit een spantconstructie geaard.

Op 20 juli 2019 22:44:25 schreef testman:
dat zijn idd cowboys, ............... aarding op het frame wordt veelal niet gedaan, scheelt weer geld en dus winst..

Een andere toegepaste 'methode' om materiaal, geld en tijd te besparen is het zo voordelig mogelijk leggen van de gelijkstroomkabels op het dak. Dat daarbij, al dan niet bewust, inductielussen worden gecreëerd, wordt voor lief genomen.

ik ken t probleem, wat man op t werk heeft jaren gewerkt voor zo'n panelenboer. steeds meer werk en verder rijden en minder geld ervoor krijgen, ook bij garantiewerk terwijl de problemen niet door ons waren veroorzaakt, dus doei met je rommel en de groeten. ken de verhalen wel, vooral op materieel benibbelen om panelen op dak te zetten, lekker met de hand die zware dingen een ladder opslepen, heel vaak maar net goed gegaan. alles op dak, verkeerde profielen erbij en wat al niet meer. dan krijg je dus creatieve oplossingen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

ik denk dat het frame geaard is en dat juist vanaf de aarde die AC vandaan komt.
De panelen geven DC, de optimizers ook. AC is er pas na de omvormer.
Wellicht heb je ergens een PC aangesloten staan en geeft deze 115V op de aarde en is er geen goede aarde meer.

Als het bij de panelen & optimizers vandaan komt dan geeft de SE omvormer een isolatie fout.
Als de aarde niet goed is aangesloten (te veel spanning tusen ul een aarde) krijg je vaak ook een foutmelding

Een reden om juist een panelen veld niet te aarden is dat een PV systeem normaal gesproken een zwevend net is.
En je kan dan zonder problemen een kant van de DC vastpakken ook als der 800VDC op staat. (eerste keer is even moed verzamelen)
Door te aarden en als er dan 1 fout is, staat de spanning van een deel van de panelen tussen aarde en het andere uiteinde. Op die manier kan je makklelijk een kringetje maken door een draad vast te pakken en een opzodemieter te krijgen.
Je moet er maar vanuit gaan dat dan de omvormer de aardfout ziet, en dat jij dan snapt dat je niet aan de stringdraden moet zitten.
Bij SE kan deze worden ingesteld dat ie dan uitschakeld, maar de meeste doen dat niet.

[Bericht gewijzigd door andre1973 op 21 juli 2019 14:02:08 (63%)]

zit sinds 2009 in de PV.
EricP

mét CE

Het papier en het verstand moeten overeenstemmen. Zo niet, dan is één van de twee abuis. Simpel toch?

Op zich wel. En dan blijkt doorgaans het papier abuis te zijn... Danwel verzonnen voor een andere situatie (waar het wel zinnig is) en blind overgenomen naar een situatie waar het nergens op slaat. Maar ja, het staat er, dus het is zo. Ofzo...

Wellicht heb je ergens een PC aangesloten staan en geeft deze 115V op de aarde en is er geen goede aarde meer.

Hebben die omvormers zelf geen netfilter wat zoiets kan veroorzaken?

Overigens kan ik me ook prima voorstellen dat het niks anders is dan de koppeling in de trafo van de omvormer. Je zou eens moeten kijken hoe 'hard' die spanning op het frame is. Als het lekker droog is, dan kan ik me best voorstellen dat de minste koppeling tussen het ene of het andere een multimeter zoiets laat aangeven.

[Bericht gewijzigd door EricP op 21 juli 2019 14:10:41 (42%)]

Om op de oorspronkelijke vraag terug te komen.......
Moderne digitale meter hebben een hele hoge inwendige weerstand.
Daardoor meet je soms spanningen die er eigenlijk niet echt zijn.
Probeer maar eens met een draad in de lucht, een beetje bewegen en je meet de meest vreemde spanningen.
Ook zelf bv een draad vasthouden en de andere aan de waterleiding kan fantastische resukgaten opleveren.
Leuk experiment, maar onvoldoende om aan te geven dat er ... volt op staat.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 21 juli 2019 14:55:08 schreef Toeternietoe:
...Daardoor meet je soms spanningen die er eigenlijk niet echt zijn.
Probeer maar eens met een draad in de lucht, een beetje bewegen en je meet de meest vreemde spanningen.

Misschien een beetje flauw, maar die spanning staat er dan wel degelijk. Het is geen meetfout. Je meet alleen aan een heel hoogohmige bron, en dat kan die digitale meter meten. Met een oude draaistroomspoelmeter (de stroom daarit ook hoor Eric!) zou de spanning inzakken en dan lijkt het alsof er geen spanningsbron is.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
EricP

mét CE

Met een oude draaistroommeter

Ik zou voor de draaispoelmeter gaan...

hoe vaak je dat niet hoort bij mensen die met een spanningzoeker meten dat er spanning op een lichtpunt staat, vraag je dan zit er al een lamp op die aansluiting, dan is het nee. capacitieve koppeling is het dan dus..

zo'n spanningzoeker licht al op in een vijver met vijverpomp erin.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 21 juli 2019 10:38:15 schreef Lambiek:
De panelen liggen dus op het kunststof gedeelte, daar leg je dan een kartelring op en die ring moet beide panelen met elkaar verbinden. Ten eerste ligt die ring op een kunststof ondergrond en ten tweede zijn de frames van de panelen van geanodiseerd aluminium, dat geleid dus voor geen meter.

Als je het goed wil doen dan moet je de panelen met elkaar verbinden door een stukje soepel 6mm2 tussen ieder paneel. En dan het geheel aan de aarde leggen. In PV cowboy land doet geen hond dat, die gebruiken gewoon wat de leverancier voorschrijft of aanbied en zelfs dat lappen ze aan hun laars.

[...]
En dat werkt dus niet, zie hierboven.

Zoals jij het omschrijft werkt het inderdaad niet maar er zijn ook installaties waarbij het wel werkt. Daar waar de panelen op een metalen frame liggen en toegepaste kartelringen door het dunne laagje aluminiumoxide van de paneelranden heen drukken. Niet de beste manier maar het werkt wel. De paneelranden met draad doorverbinden en ook met het frame op het dak, is echter beter.

Op 21 juli 2019 14:55:08 schreef Toeternietoe:
Daardoor meet je soms spanningen die er eigenlijk niet echt zijn.

O, dus die meter denkt: er is eigenlijk geen spanning, maar voor de lol zal ik toch maar iets aangeven.

evelo

Golden Member

Op 21 juli 2019 14:55:08 schreef Toeternietoe:
Om op de oorspronkelijke vraag terug te komen.......
Moderne digitale meter hebben een hele hoge inwendige weerstand.
Daardoor meet je soms spanningen die er eigenlijk niet echt zijn.
Probeer maar eens met een draad in de lucht, een beetje bewegen en je meet de meest vreemde spanningen.
Ook zelf bv een draad vasthouden en de andere aan de waterleiding kan fantastische resukgaten opleveren.
Leuk experiment, maar onvoldoende om aan te geven dat er ... volt op staat.

Is er een probleem met je automatisch woordenboek? Iets met de aarding misschien? :)

Het probleem op het dak is dat door capacitieve koppeling er wat prik op kan staan. Niet gevaarlijk, alleen zijn er al een paar door de schrik van het dak gedonderd.

De meeste panelen zijn niet dubbel geïsoleerd, heb er nog een met een tekentje gezien. Bijna alle omvormers zijn tegenwoordig TL, dan hangen de panelen + en - dus via aan de igbt brug aan het net. Zolang alles ok is in de omvormer is er niets aan de hand.

Op 21 juli 2019 15:40:52 schreef herbert116:
Zoals jij het omschrijft werkt het inderdaad niet maar er zijn ook installaties waarbij het wel werkt.

Nee, maar zo wordt het wel verkocht.

Daar waar de panelen op een metalen frame liggen en toegepaste kartelringen door het dunne laagje aluminiumoxide van de paneelranden heen drukken.

Het blijft een waardeloos systeem, je hebt een veel te grote overgangsweerstand op deze manier.

De paneelranden met draad doorverbinden en ook met het frame op het dak, is echter beter.

Precies. Het wordt alleen niet gedaan, omdat het veel te veel tijd kost. Er zijn maar heel weinig goede bedrijven die panelen plaatsen, de tranen schieten in je broek. Kabels los in de dakgoot, kabels los over platte daken, kabels op de muur schots en scheef over een lange afstand, omvormers los op platte daken in weer en wind zonder afscherming. En ga zo maar door.

Op 21 juli 2019 16:05:22 schreef KlaasZ:
O, dus die meter denkt: er is eigenlijk geen spanning, maar voor de lol zal ik toch maar iets aangeven.

En toch heeft Toeternietoe een goed punt. Meet nu maar eens met een kleine belasting eraan en je zal zien dat er niets van de spanning overblijft.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 22 juli 2019 09:13:47 schreef Lambiek:
Het blijft een waardeloos systeem, je hebt een veel te grote overgangsweerstand op deze manier.

Toch wordt dit systeem met kartelringen die een perforerende functie hebben ook wel in de industrie gebruikt, daar waar bijv. een paneelbouwer (gerenommeerde firma) een apparaat 'aardend' aanbrengt op een, met een dun laagje verf voorziene, paneelwand. Het kan altijd beter maar voldeed wel aan de geldende codes.

Op 22 juli 2019 10:09:14 schreef herbert116:
..., met een dun laagje verf voorziene, paneelwand. Het kan altijd beter maar voldeed wel aan de geldende codes.

Aan welke codes?

Net als een EMC wartel monteren in een wartelplaat met een rubber pakking en plastiek ringen. ik voldoe toch aan de EMC eisen zo. Not.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Als je een metalen dak hebt is dit m.i. niet vreemd, los van of de panelen geaard zijn of niet. De omvormer is typisch ongeisoleerd, vervolgens hangt de omvormer aan de nul en fase. Als alles netjes symmetrisch is uitgevoerd zal de DC bus een AC offset hebben welke midden tussen de Fase en Nul zit, dus c.a. 115 VAC. De panelen zijn een niet-geleidende carrier met daarop de zonnecellen, omringd met een metalen frame. Dit frame is uiteraard elektrisch geisoleerd van de DC aansluiting van het paneel. Echter, het paneel heeft veel capaciteit naar de dakplaten waardoor de 115 VAC doorkoppelt naar het dak. In feite zal het een capacitive deler zijn tussen het paneel en aarde, maar aangezien het dak veel dichter bij de panelen zit dan bij de grond zal de spanning rond de 115 VAC liggen.

Stel dat de panelen en frames netjes geaard zijn maar niet verbonden zijn aan de dakplaten. Dan zal het dak nog steeds netjes op 115 VAC zitten. De enige oplossing is het aarden van de dakplaat, dan zul je meteen ook geen spanning op je frame hebben.

Zo'n omvormer is toch een klasse I apparaat? Dan hoort de buitenkant van het spul wat er op is aangesloten toch ook geaard te zijn? Of zijn die panelen dubbel geïsoleerd? Dan zou ook de omvormer dubbel geïsoleerd moeten zijn.

Sorry voor mijn gebrabbel, maar ik vind 't maar vreemd dat er in solar inverters geen scheidingstrafo zit.

Spanning aan de ingang en de uitgang zijn beiden net zo gevaarlijk. Galvanisch scheiden levert een efficiency nadeel op. Inverter zelf is sowieso geaard en typisch het frame van de panelen ook. Echter heb je dan nog steeds de capacitive koppeling naar alle andere geleidende objecten in de buurt van je zonnepanelen. In het bijzonder grote metalen dakplaten die vlak achter de zonnepanelen liggen.

Op 22 juli 2019 11:33:42 schreef Lambiek:
[...]
Aan welke codes?

Ik dacht o.a. Lloyds, maar USGC en DNV zeker.

Op 22 juli 2019 16:01:31 schreef herbert116:
Ik dacht o.a. Lloyds, maar USGC en DNV zeker.

Lloyds? Dat lijkt mij sterk, Lloyds deed/doet veel booreilanden en schepen en daar wordt niet met een kartelring geaard kan ik je vertellen. Als je dat doet wordt je van boord getrapt en je komt er nooit meer op.

USCG "United States Coast Guard" en DNV zeggen mij niets. Een of ander certificaat zeker.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.