(BSH?) microgolfovens: 900W is eigenlijk 600W

Op 24 oktober 2019 21:54:08 schreef Multivibbbbrator:
Is toch gewoon hoe een microgolf dient gebruikt te worden?

Kan zijn, maar subsonik is toch belazerd door Neff omdat Neff stiekem het vermogen afknijpt. Maar ja, het staat wel in de kleine lettertjes en die worden vrijwel nooit gelezen. Bovendien heeft subsonik hinder van, want hij schrijft:

het vermogen van 900W wordt al na 2 minuten gereduceerd tot 600W. Wut?! Dat verklaart waarom het toestel zo onwaarschijnlijk traag werkt!

maartenbakker

Golden Member

@Multivibbb: het komt overeen met het _gemiddelde_ gebruik van een magnetron, net zoals veel versterkers hun maximale vermogen niet langdurig kunnen leveren (never mind het muziekvermogen of zelfde de pmpo). Verschil is dat dat bij versterkers redelijk bekend is en iedereen het verwacht en bij magnetrons, zeker van dure merken zoals Neff, niet.

Bovendien is 600W onverwacht weinig. Veel magnetrons zijn 700W of 750W en veel instructies gaan daar ook van uit.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op donderdag 24 oktober 2019 22:47:10 (14%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Sine

Moderator

Precies, de doos van samsam die hier staat kan ik gewoon 10 minuten op 900W gooien zonder mekkeren.

En als dat ding gaat PWM-en hoor je het echt wel, dat geval heeft nog een flinke gewikkelde trafo.

@Sine,
Heb je de magnetron heating testprocedure van vergeten op je magnetron uitgeprobeerd?
De mijne is volgens spec 800W maximaal en levert nu gemeten max 480W.
Daar zit nogal watt tussen. Kunnen meetfouten zijn, kan bedrog zijn, kan veroudering magnetron zijn. Ding is minstens 25 jaar oud en ik heb er geen hinder van.

Op 24 oktober 2019 18:59:28 schreef ohm pi:
Ik vind het oplichterij.
De rechter kan er anders over denken.
De boeven vertellen een heleboel dingen niet, dus strikt formeel liegen ze ook niet. De dingen die ze niet zeggen vult het slachtoffer (ik) zelf in. De sukkel.
Boef: "De magnetron heeft een vermogen van 900 Watt ".
Slachtoffer denkt: "zo lang hij aan staat"
Moet zijn:
Eerlijke verkoper: "De magnetron heeft een vermogen van 900 Watt gedurende 10 microseconde".
Klant denkt: "Die hoef ik niet"

En wat wanneer de verkoper had gezegd: "De magnetron heeft een vermogen van maximaal 900 Watt "? Door dan als klant niet na te vragen over de betekenis van "maximaal" zou de verkoper wel eens kunnen denken dat je daadwerkelijk de sukkel bent, die je zelf zegt te zijn en hij je daarom een nadere technische uitleg over o.a. microseconden, wil besparen. Een verkoper is toch per definitie geen boef omdat hij toevallig wordt geconfronteerd met een sukkel....:)

Sine

Moderator

Op 25 oktober 2019 00:10:52 schreef ohm pi:
@Sine,
Heb je de magnetron heating testprocedure van vergeten op je magnetron uitgeprobeerd?
De mijne is volgens spec 800W maximaal en levert nu gemeten max 480W.

Levert of verbruikt, daar zit ook nogal wat in nl.

Ik heb geen RF watt meter tot in de kW's

maartenbakker

Golden Member

Dat zou je met water kunnen doen. Alleen heb je dan wel afhankelijkheid van de verdeling van het vermogen in de ovenruimte. Een meting van 400 a 500W in een bekertje komt me niet eens heel vreemd voor bij een RF-vermogen van 750W.

@Sine: Samsam / Samsom / Samson / Samsung :P bouwde in elk geval een aantal jaar geleden voor hun doen verbazingwekkend degelijk uitgevoerde magnetronovens. Het is dat ik al Whirlpools heb staan, anders zou ik dat ook serieus overwegen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op vrijdag 25 oktober 2019 18:38:45 (34%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@Sine,
Een RF watt meter heb ik niet.
Ik nam een halve liter water met een begintemperatuur van 190 C
Dit verwarmde ik in de magnetron gedurende 70 seconde op de 800W instelling. (= maximum instelling van de potentiometer). De gemeten eindtemperatuur was 350 C. Het vermogen van deze magnetron is dan 4,2 J/cal x (350 C - 190 C) x 500 gram : 70 sec = 480 Watt
Uiteraard zitten hierin de nodige meetfouten
De thermometer is 'gevonden' Geen merk oid aanwezig
De tijdmeting geschiedde met de hand. Daar zit ook al gauw een halve seconde mis. De maatbeker is ook niet geijkt en er is in de berekening geen rekening gehouden met de warmtecapaciteit van de maatbeker en verdampte hoeveelheid water. Het werkelijke vermogen zal waarschijnlijk iets hoger liggen, maar zeker geen 300 Watt hoger

Deze manier van vermogensmeting van een magnetron is beschreven in de pdf die vergeten gepost heeft.

Op 25 oktober 2019 10:28:28 schreef herbert116:
Een verkoper is toch per definitie geen boef omdat hij toevallig wordt geconfronteerd met een sukkel....:)

Belangrijke informatie verzwijgen aan de klant is niet netjes. Ook liegen is niet netjes. Dat doen met name de reclamejongens. La vache qui rit. Denk je werkelijk dat een koe lachend in een stal staat? Een stal is voor een koe een levenslange gevangenisstraf.

maartenbakker

Golden Member

En de klant is ook geen sukkel, want vermogens tussen 700W en 800W continu zijn normaal voor zulke apparaten. Dan lijkt die 900W dus beter dan de concurrentie, maar het is dus 600W en daarmee juist slechter.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 25 oktober 2019 18:49:07 schreef ohm pi:
[...] Denk je werkelijk dat een koe lachend in een stal staat?

'sWinters wel!
(waar gáát dit over?????)

Al jaren een Philips/ Whirlpool Pro Combi van 1000 Watt, duidelijk sneller dan de 900W Siemens van mijn ouders!!

Anoniem

Ohmpi, Zou het niet kunnen dat je je laat meeslepen door een overhaaste conclusie van Subsonic?

In de handleiding staat dat het vermogen gereduceerd kan worden als de temperatuur te hoog oploopt.

Magnetronovens hebben steeds een geforceerde koeling met ventilator.
Bij een vrijstaand toestel is er doorgaans achteraan een luchtinlaat en bovenop een uitlaatrooster. Daar hoort natuurlijk geen matje op met een fruitschaal.

Het betreft hier een inbouwtoestel.

Het is niet de eerste maal dat ik zie dat een oventje ingebouwd wordt in een keukenkast en dat men verzuimt om de achterwand eruit te halen.
Zo zit de oven dan in een min of meer luchtdicht kastje opgesloten en kan de ventilator onvoldoende lucht trekken. Daardoor loopt de temperatuur op en treedt de beveiliging in werking waardoor het vermogen gereduceerd wordt.
Dat is dan geen fraude of gebrek aan het toestel, maar een fout van de gebruiker.
Ik kan natuurlijk de situatie bij Subsonic niet inschatten, maar het is een mogelijkheid waar rekening moet mee gehouden worden.
Ik heb mijn Scholtes inbouwmaggie even getest en na 7 minuten neemt hij nog steeds 1450W net zoals bij de start.

Ik heb ook nog in mn werkplaats een vrijstaand Zanker oventje staan en zal deze ook eens aan een duurtest onderwerpen.
Zondag 14u17.
Ik heb net een liter water verwarmd op maximum vermogen.
Uit het net opgenomen vermogen :
start: 1496W
1min: 1474W
2min: 1480W
5min: 1497W
7min: 1468W
9min: 1470W
Ondertussen is het water beginnen koken en de temperatuur van de ovenwanden flink opgelopen.
Op geen enkel moment is er sprake van een terugval van het vermogen.
Er is ook op de wattmeter geen schakelgedrag te zien.

Dit versterkt mijn vermoeden dat de oven van Subsonic niet op een optimale manier ingebouwd is en dat de vrije luchtcirculatie en/of warmteafvoer belemmerd is. Of misschien is de ventilator wel stuk of de luchtinlaat verstopt.

Gezien nagenoeg iedereen zo'n test kan uitvoeren ben ik benieuwd naar de resultaten van andere magnetronbezitters.

Gezien bij mijn beide magnetronovens het opgenomen vermogen maximaal 1500W is, wat overeenkomt met wat anderen erover zeggen, lijkt mij toch dat 2000W erg veel is. 1500W bij900W nuttig vermogen is een rendement van 60% wat normaal is voor een magnetronoven. 2000W duidt op een rendement van 45% wat abnormaal is. Misschien toch een defect of einde levensduur van de buis?
Een magnetronbuis werkt doorgaans steeds op vol vermogen. Het vermogen wordt naar beneden geregeld door de buis op en af te schakelen. Een soort trage PWM dus.

Leuke hypotheses, maar mijn toestel is ingebouwd in een vak zonder achterwand, in een kolomkast met verluchting langs de achterwand. De koelkast die in dezelfde kolom zit kan alleszins zijn warmte kwijt dus de ventilatieopeningen doen hun werk.

De ventilator is beslist niet geblokkeerd en doet zijn werk prima. Anders had ik dat ongetwijfeld al lang opgemerkt.

Het opgenomen vermogen is inderdaad bizar hoog, dat is echter altijd al zo geweest: toen het ding net nieuw was had ik het al eens gemeten (echter slechts een korte test dus het terugregelen niet vastgesteld).

De vermelding in de manual van Siemens (startpost) zal beslist geen grapje zijn, ik vermoed dat het een eigenschap is van BSH invertermicrogolfovens. Meer metingen welkom!

@GD,

Het kan zijn dat subtronic zijn oven niet volgens voorschrift heeft ingebouwd.
Als dat zo is dan biedt ik mijn verontschuldigingen aan aan de BSH groep.
Dan is het wel netjes van BSH dat zij de oven heel laten bij een onjuiste inbouw.
Voor een goede werking moet oa de achterwand eruit.
In de gebruiksaanwijzing wordt overigens nergens gerept dat het vermogen afgeknepen wordt bij slechte inbouw.

Nog iets over je metingen.
Met je metingen heb je vastgesteld dat je magnetron niet na enige tijd afgeknepen wordt. Je hebt niet vastgesteld wat het afgegeven magnetronvermogen is en of dat volgens jouw specificatie is. Je kouwe prak wordt immers niet warm door het opgenomen vermogen, maar door het afgegeven magnetronvermogen.

@subsonik,
Is je magnetron ingebouwd volgens de installatievoorschriften, dus is er ook voldoende ruimte rond de magnetron?

Anoniem

Ik neem aan, als je die meting reeds in den beginne gedaan hebt, dat je toen al wist dat je oventje niet 100% werkte zoals het moest.
Het duurt geen 11 jaar voor je zoiets opmerkt.
Als je oven geen belemmering voor de koeling heeft en dat grote opgenomen vermogen is al vanaf nieuw aanwezig, dan blijven er maar twee mogelijkheden over.
Ofwel heb je een op maandag geproduceerde oven met een constructiefoutje, ofwel een van in het begin slecht functionerende magnetronbuis.
Een rendement van slechts 45% is abnormaal en het terugschakelen naar een lage vermogen zou daar een gevolg van kunnen zijn.

Een inverter die zomaar 500W dissipeert lijkt me niet realistisch.

@ Ohmpi; Ik ga er van uit dat bij een normaal werkende magnetron de verhouding tussen het opgenomen vermogen en het rf vermogen redelijk constant is.Een magnetron zendt altijd op maximaal vermogen. Het regelen gebeurt door de buis te schakelen.
Maar stel dat door een fabrikagefout het uitgestraalde vermogen veel te laag zou zijn door een van begin af slechte magnetronbuis kan je gelijk hebben. Een scheef ingezette anode of slecht gepositioneerde magneten??? Normaal wordt 75% van de enrgie die de elektronen op weg naar de anode opdoen afgesnoept door de oscillatie.
Als dit door een slecht oscillerende buis minder is zal die onbenutte energie in de anode gedissipeerd worden als de elektronen daar met volle snelheid op botsen en de temperatuur van de koelvin zal snel oplopen. Het gevolg zal zijn dat de oven terugschakelt op een lager vermogen. Dat is precies wat Subsonic beschrijft.
Maar zou zo'n half werkende buis het 11 jaar uithouden?
In elk geval lijkt me dit meer realistischer dan een inverter die 500W zou dissiperen.
.

Ik geloof niet in een slechte buis.
Hij draait eerst 2 minuten 900W. Dat is volgens opgave fabrikant het maximale vermogen wat de buis afgeeft. Bij een defecte buis zou het afgeleverd vermogen geen 100% van het door fabrikant opgegeven vermogen zijn. En buis kan na 2 minuten defect raken en daardoor terugvallen naar 600W, maar ik zie niet in hoe de buis zich daarna zichzelf repareert.
Als invertorfabrikant zou ik de anodestroom in de gaten houden en als die te hoog wordt zou ik de buis uitschakelen. Bij een maandagmorgenbuis landen er meer dan normaal electronen op de anode, dus dat is een te hoge stroom. De impedantie van een maandagmorgenbuis is te laag.

Anoniem

Hij draait idd eerst twee minuten op de stand 900W. Maar er wordt in die twee minuten wel 500W méér gedissipeerd dan in een doorsnee oven.
Een doorsnee oven geeft dan 900W af en produceert 600W warmte , de oven van subsonic 1100W, wat bijna het dubbele is.

Waar wordt die extra warmte opgewekt en waar blijft ze? Dat kan enkel in de buis zijn, ik geloof niet in een inverter in een oventje die zelf 500W consumeert. Een tiende daarvan zou realistischer zijn.

Lijkt inderdaad op dat de buis defect is of niet goed door de invertor wordt aangestuurd. Maar ja, dan zouden twee magnetrons hetzelfde probleem hebben. Kan. Als je gelijk hebt dan zou subsonik de nieuwe magnetron onder garantie moeten laten repareren.

Op 23 oktober 2019 21:20:24 schreef subsonik:
Eigenaars van BSH microgolfovens: neemt uw vermogensmeter en post uw resultaten! ;-)

Er zijn meetresultaten gepost en die laten geen terugval in geleverd vermogen zien. De betrokken ovens komen niet uit de BSH fabrieken, dus het kan zijn dat subsonik twee defecte exemplaren heeft.

maartenbakker

Golden Member

Ik zie ergens een citaat uit de gebruiksaanwijzing dat dit gedrag klopt. Niet defect dus.

Ik heb trouwens geen idee uit welke fabriek wiens magnetron komt, behalve dan de BSH van Subsonik. Die van GD is nergens vermeld, of ik zie het over het hoofd?

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 23 oktober 2019 10:49:57 schreef ohm pi:
... want ik heb een Daewoo magnetron met een mechanische schakelklok die instelbaar is tot 35 minuten.

@maarten, dat wordt kleine lettertjes lezen. ;-)

Op 27 oktober 2019 17:05:27 schreef grotedikken:
Ik neem aan, als je die meting reeds in den beginne gedaan hebt, dat je toen al wist dat je oventje niet 100% werkte zoals het moest.
Het duurt geen 11 jaar voor je zoiets opmerkt.

Excuseer mij, dat ik niet op zo'n Verheven Niveau de zaken bekijk als jij hé. Waarbij, nauwelijks gestoord door kennis van zaken, meteen conclusies getrokken worden over andermans situatie. Had je de startpost grondig gelezen, had je ook begrepen waarom het 11 jaar geduurd heeft. Het opgenomen vermogen is inderdaad bizar hoog, maar wie gaat daar méér achter zoeken als het toestel verder correct lijkt te werken?

BSH zet die melding dat het vermogen geknepen wordt écht niet zomaar in de manual. Al dat geleuter over inbouw en koeling doet wat mij betreft niet ter zake. Slechte koeling kan wellicht voor snéller afknijpen zorgen, maar niks doet vermoeden dat met goede koeling niét wordt afgeknepen.

Over opgenomen vs. afgegeven vermogen: dat had ik in een ouder topic al eens gemeten en kwam op circa 800W, weliswaar duurde die meting toen minder dan 2 minuten. (interessant topic ook trouwens)

Anoniem

Waarom ben jij nu opeens weer op je pikkie getrapt?
Ik probeer gewoon mee te denken wat er aan de hand zou kunnen zijn.
Ik ga ervan uit dat als iemand een oventje koopt en meteen gaat uitvlooien als het verbruik in overeenstemming is met het nuttig vermogen dat daar een reden voor is. Vermoedelijk omdat je al direct snapte dat er iets mis was met je vorige oven. (na 11 jaar gesukkel mag het wel)

Maar als je enkel naar de mond gepraat wil worden, gooien we het over een andere boeg.

Je bent inderdaad genept door BSN.
En dat je dat kunt aantonen is DE ontdekking van het jaar. Ik zou de ombudsman en de consumentenorganisatie inlichten alsook het ministerie van economische zaken en vooral Greta Thunberg niet vergeten. Hoe durven ze... En een grote schadevergoeding eisen.

dat verhaaltje wat je afsteekt in het door jouw aangehaalde topic van 4 jaar geleden komt niet overeen met wat je hier vertelt.
Je maakt geen gewag van het overdreven opgenomen vermogen en komt tot de conclusie dat de oven min of meer normaal werkt. (800W)
Dus zal het 4 jaar verder wel niks anders zijn dan sleet op de buis.

Dat je eerst conclusies trok over het opgewekte vermogen na enkele seconden bedrijf pleit niet ervoor dat je bruikbare meetmethodes hanteert ondanks dat je nog eens fijntjes vermeld dat je ingenieur bent.
Ten eerste is het logisch dat de buis enkele seconden moet opwarmen na het startsignaal en duurt het ook enige tijd voor de warmte verspreid is door de vloeistof en het recipient.
Enfin, als je alles toch beter weet, zoek het dan zelf maar uit.

Opnieuw: je leest de startpost niet. Ik heb helemaal geen nieuw "oventje" gekocht en al zeker niet omdat er iets aan de vorige scheelt. Maar dan wel de grote meneer uithangen en een beetje uit de hoogte komen doen!!

Mag ik je bij deze vriendelijk vragen in een ander topic mensen te gaan afzeiken? :(