MAgnetron lek tester

joopv

Golden Member

Op 5 december 2019 20:02:55 schreef grotedikken:
[...]Ik moet je helaas tegenspreken. Ik heb zonet een jeneverglaasje water naast eentje met olijfolie in de maggie gezet gedurende 1 minuut op 800W. Het water was al goed heet, de olie was niet eens merkbaar lauw..
En een klontje Solo bakmargarine op een bordje naast een kop water smelt evenmin terwijl het water in het kopje kookt na 2 min.
[...]

Je hebt gelijk - het dipoolmoment van het H2O molecuul is de verwarmende factor. Koolwaterstof moleculen hebben nauwelijks een dipoolmoment.

Het is niet duidelijk wat je meetmethode precies was, maar zo kun je de afgelezen waarde niet direct linken aan de absolute waarde van het uitgestraalde vermogen van een bron. Enkel met een spectrumanalyser en een antenne kun je geen eirp meten.

Dat suggereer ik ook nergens.
Ik heb beschreven hoe en wat ik gemeten heb.

Eerlijk gezegd , ik zou mijn hp spectrumanalyser ter waarde van een mooie gezinswagen niet aan iemand uitgeleend hebben die hem zonder externe attenuator aan een antenne hangt en daarmee in de spleet van een magnetronoven gaat snuffelen.

Denk je nou echt dat dat ding in bruikleen meegegeven wordt aan iemand die niet weet hoe hij er mee om moet gaan?

Het (huur) apparaat was overigens splinternieuw toen ik 'm kreeg - na afloop van het project was ie uiterlijk helemaal afgeleefd en nog 100% in orde. Ik heb 'm destijds gebruikt om een landelijk pocsag netwerk te commissioneren en te troubleshooten.

Anoniem

Pocsag? Dan heb je het over begin jaren 90 en Semafoon?
Ik beweer niet dat je niet met een spectrum overweg kan, maar dit toestel kan maximum 30 dBm aan op de ingang, zowel average als peak .
Ik vind het dan niet zo slim om een antenne erop te vijzen en signalen van 30 dBm en mogelijk meer op te pikken.

Maar vertel eens, die 30 dBm die je meet met je antenne hoe
interpreteer je die in relatie tot het uitgestraalde vermogen van je oven? Een niet gerelateerde aanduiding op een instrument heeft geen enkele betekenis.
Om het in lekentaal te zeggen:als je in een EM veld al een hele watt oppikt met een antenne, dan bevat dat veld nog veel meer vermogen, want je zuigt niet alles uit dat veld. Die deur hing scheef zeker?

Het probleem met die meetwaarden is dat het omrekenen enkel min of meer klopt in bijzondere omstandigheden. Bij een bron zoals een maggie met een zeer onregelmatig stralingspatroon lukt dat niet op deze manier. En als je een kwartgolfantenne gebruikt om te sniffen zo dicht bij de metalen kast van de oven, zit je niet enkel in het onvoorspelbare near-field, maar de eigenschappen van je antenne kloppen ook van geen kanten meer.
Eigenlijk ben je dan beter af met zo'n veldsterktemetertje met al zn beperkingen.

Zelfs een correcte eirp meting zegt eigenlijk niet zoveel over het totale stralingsvermogen en eigenlijk is de vermogendichtheid op de plaats van blootstelling de enige relevante parameter ivm met de veiligheid. Gezien de straling die langs spleten ontsnapt niet uniform zal zijn, is een bijkomende moeilijkheid dat de blootstelling van personen sterk zal afhangen van de plaats waar ze sich bevinden.
Een volwassene zal misschien in het maximum staan met zn borst, terwijl voor een kind dit ter hoogte van het hoofd zal zijn.
En de vermogensdichtheid zal ook zeer sterk varieren met de afstand.

Eigenlijk moet je ervan uitgaan dat een mechanisch intacte oven veilig is. Beschadigingen aan de deur of het met opzet verwijderen van het scherm voor het raampje zijn visueel al zeer goed te zien.

Zo'n metertje is enkel een extra indicator. De absolute meetwaarde is erg moeilijk te interpreteren en eigenlijk moet je door een aantal metingen op correct werkende ovens een idee vormen, of de straling in dezelfde grootorde ligt of véél hoger ligt.

joopv

Golden Member

Op 6 december 2019 00:33:29 schreef grotedikken:
Pocsag? Dan heb je het over begin jaren 90 en Semafoon?

in '95 - '96, toen de markt daarvoor werd vrijgegeven voor andere providers

Ik beweer niet dat je niet met een spectrum overweg kan, maar dit toestel kan maximum 30 dBm aan op de ingang, zowel average als peak .
Ik vind het dan niet zo slim om een antenne erop te vijzen en signalen van 30 dBm en mogelijk meer op te pikken.

Waarom moet je overal zo cynisch en negatief op invliegen? Ik zie dat ook in andere topics waar je actief bent.

Uiteraard ben ik me bewust van de risico's. Het YIG aan de ingang is het kostbaarste onderdeel van een spec.

Ik zet die magnetron aan met een bak water er in, en ik begin op een paar meter afstand te meten en ga langzaam dichter naar de deur. En uiteraard duw ik de antenne niet IN de deurkieren. Waarom suggereer je dat toch in godsnaam? Misschien moet je artikeltjes gaan schrijven voor de Telegraaf (of het equivalent daarvan in BE).

Maar vertel eens, die 30 dBm die je meet met je antenne hoe
interpreteer je die in relatie tot het uitgestraalde vermogen van je oven? Een niet gerelateerde aanduiding op een instrument heeft geen enkele betekenis.
Om het in lekentaal te zeggen:als je in een EM veld al een hele watt oppikt met een antenne, dan bevat dat veld nog veel meer vermogen, want je zuigt niet alles uit dat veld. Die deur hing scheef zeker?

Zucht. Weer zo'n negatieve suggestive opmerking.

Ik heb geen hele watt opgepikt. De analyzer stond te integreren, of een peak-hold mode zo je wilt. De hoogste piek die ik tijdens de meting had was 30dBm. Dat is wat ik vermeldde in mijn bericht.

De buis in mijn magnetron werdt gevoed wordt met een enkelfasig gelijkgerichte en niet-afgevlakte hoogspanning. Het piekvermogen ligt een factor 2 of 3 hoger dan het opgegeven gemiddelde vermogen. En dan is er nog die veldroerder in het plafond van de cavity die het RF door de ruimte verdeelt, die zal ook nog een variatie veroorzaken bovenop die RF pulsen. De gemiddelde hoeveelheid RF die naar buiten lekte zal een paar honderd milliwatt geweest zijn, hooguit.

Anoniem

Tja, je brengt iets aan, en iemand heeft daar twijfels omtrent, en dan probeer je je standpunt te verdedigen, dat heet discussie.

Je bent wel zo eerlijk geweest toe te geven dat vet niet opwarmt, wat natuurlijk makkelijk te bewijzen valt.

Maar ik ben idd overdreven kritisch en ondiplomatisch. Vreemd genoeg ben ik in het dagelijks leven eerder een zachtaardige sul. Maar van jouw kant moet je dan mijn standpunt weerleggen met argumenten en niet steeds verongelijkte Calimero spelen.Je weet nog wel, dat kuikentje met die eierschaal.

Antwoord nu eens op wat ik al de hele tijd 'suggereer'.
Je hebt met een professionele SA en een geschikte kwartgolfantenne signaal opgepikt afkomstig van die magnetronoven en daar een peak hold op gedaan..en de aanduiding is 30 dBm.

Mijne vraag is, kun je aan de hand van wat je op je scherm leest een verband leggen met hoeveel straling er ontsnapt en wat de blootstelling is van een persoon die zich in de nabijheid bevindt? Volgens mij in de verste verte niet.
De meet methode lijkt niet te kloppen.
Dan ben je nog beter af met een neonlampje en een veldsterktemetertje met een schaal in vermogendichtheid geijkt. Dat geeft, hoe onnauwkeurig ook, een idee van de blootstelling.
Dat er van die 800W een heel kleine fractie lekt beseft iedereen evenals dat de hoeveelheid energie volstrekt onvoldoende is om fysiek letsel toe te brengen. Op voorwaarde natuurlijk dat de ovendeur niet mechanisch beschadigd is.

joopv

Golden Member

Op 6 december 2019 12:16:22 schreef grotedikken:

Maar ik ben idd overdreven kritisch en ondiplomatisch. Vreemd genoeg ben ik in het dagelijks leven eerder een zachtaardige sul.

Dat is niet zo vreemd. Dat noemen we een "toetsenbord ridder". In het autoverkeer zie je ook mensen die zich veel anders / agressiever gedragen dan in de normale omgang. Aan jou om dat te herkennen en te corrigeren.

...en niet steeds verongelijkte Calimero spelen.Je weet nog wel, dat kuikentje met die eierschaal.

Ondiplomatisch? "Kleinerend, op het beledigende af" is een betere omschrijving.

Antwoord nu eens op wat ik al de hele tijd 'suggereer'.
Je hebt met een professionele SA en een geschikte kwartgolfantenne signaal opgepikt afkomstig van die magnetronoven en daar een peak hold op gedaan..en de aanduiding is 30 dBm.

Mijne vraag is, kun je aan de hand van wat je op je scherm leest een verband leggen met hoeveel straling er ontsnapt en wat de blootstelling is van een persoon die zich in de nabijheid bevindt? Volgens mij in de verste verte niet.
De meet methode lijkt niet te kloppen.

Ik heb inderdaad geen professionele, wetenschappelijk verantwoorde meting gedaan, nee. Dat suggereer ik ook nergens. Ik had dat apparaat ter beschikking (als field engineer dus ook thuis, wat erg leuk is als - destijds nog actief - zendamateur), en die magnetron staat in de keuken, dus dan ga je wat spelen. Dat heet "nieuwsgierigheid". (ok, nu ben ik ook kleinerend en belerend. Foei)

Zullen we in het vervolg alleen berichten plaatsen die wetenschappelijk verantwoord, traceerbaar en reproduceerbaar zijn? Dan neemt het aantal reacties op vragen - of uberhaupt het aantal berichten - wel met een factor 10 af, en de sfeer in het forum zal ook een fiks eind zakken.

Ronald45

Golden Member

Op 5 december 2019 13:39:55 schreef grotedikken:..
Het is wel een fabel dat warermoleculen op 2.45GHz een resonantie zouden vertonen...

Op 5 december 2019 14:59:02 schreef grotedikken:Breng je water in een wisselend veld, dan gaan de moleculen onder invloed van die krachten gaan trillen op het ritme van dat veld.

En dat laatste heet niet "resoneren" volgens jou??

"Resoneren

1) Echoën 2) Galmen 3) Medetrillen 4) Meeklinken 5) Meetrillen 6) Nagalmen 7) Naklinken 8) Schallen 9) Weergalm geven 10) Weergalmen 11) Weerkaatsen 12) Weerklank vinden 13) Weerklinken 14) Weerschallen"

Anoniem

Op 5 december 2019 14:20:37 schreef joopv:

Ik heb eens een HP8594E ter beschikking gehad voor mijn werk, en toen heb ik ook de lekstraling van mijn oude Philips magnetron opgemeten.

1/4 golf antennetje en de analyzer in integrating mode (hij wist het oude beeld dan niet maar blijft sweepen en "bijtekenen"), na een minuutje "sniffen" vlak bij de deur randen stond er een "heuvel" op het scherm met een hoogte van ca. 30dBm (1W) en een center frekwentie van 2450MHz.

Joop je probeert je er gewoon uit te praten.
Hier beweer je toch duidelijk dat je de lekstraling opgemeten hebt, wat je met die meetmethode niet kunt. Dat er altijd een klein beetje lekt weten we zo ook wel. Wat je op het scherm ziet heeft geen enkele betekenis waaruit je de sterkte van de geproduceerde straling zou kunnen afleiden. Ik heb daar meermaals beleefd op gewezen, maar jij vindt dat blijkbaar kleinerend. Moet je maar geen onzin uitkramen.

En je zegt toch echt wel zelf dat je met je antenne tot vlak bij de deurranden gesnuffeld hebt. En als je dan een bult van 30 dBm op je scherm krijgt dan zit je op de 'damage level' grens. Ik vind dat dergelijke risico's nemen niet kan bij zo'n duur apparaat. IS dat kleinerend? Ik heb toch nergens gezegd dat je een kluns bent?

Anoniem

Op 6 december 2019 19:16:25 schreef Ronald45:
[...]

[...]

En dat laatste heet niet "resoneren" volgens jou??

"Resoneren

1) Echoën 2) Galmen 3) Medetrillen 4) Meeklinken 5) Meetrillen 6) Nagalmen 7) Naklinken 8) Schallen 9) Weergalm geven 10) Weergalmen 11) Weerkaatsen 12) Weerklank vinden 13) Weerklinken 14) Weerschallen"

Niet zo heftig, (ik mag ook niet ;-) )
Je snapt het niet helemaal.
Elektrische velden oefenen altijd kracht uit op elektrische ladingen.
Die ladingen gevormd door de polaire zijden van de watermolecules gaan zich naar dat veld richten. Verandert dat veld nu voortdurend van richting, dan zullen de moleculen zich ook voortdurend omkeren. Dit heeft niks met het verschijnsel resonantie te maken.

Veel voorwerpen hebben één of meerdere eigen frequenties.
Dat is bijvoorbeeld de frequentie waarop de golflengte precies 2 x de afmeting van het voorwerp is. Doordat dan staande golven ontstaan die elkaar versterken zal op deze frequentie het voorwerp veel en veel sterker trillen dan op andere.

Bijvoorbeeld een pianosnaar. Met het hamertje geef je korte tik. Dat is een zeer korte puls met snelle stijgtijd. daar zijn alle frequenties (tonen) in vertegenwoordigd. De snaar gaat dan maximaal trillen op de eigen frequentie.

Dat is wat met resonantie bedoeld wordt in deze context.
Watermoleculen hebben ook dergelijke heel specifieke eigenfrequenties.
Normaal trillen de polaire watermoleculen gewoon mee met het elektrisch wisselveld ongeacht de frequentie (binnen zekere grenzen).
Op de resonantiefrequenties is deze trilling veel en veel sterker.

Er is dus een heel smal frequentiegebied waarin bijzonder sterke absorptie of emissie plaatsvindt.

Water heeft géén eigenfrequentie bij 2450 MHz .

Lees eens iets over resonantie, er is best veel over te vinden.

Ronald45

Golden Member

Op 6 december 2019 20:07:50 schreef grotedikken:
[...]

Niet zo heftig, (ik mag ook niet ;-) )

Was absoluut niet heftig bedoeld! :)

Je snapt het niet helemaal.

Blijkbaar niet nee. :9

Op school leerde ik dat warmte ontstaat door het sneller trillen van moleculen. Dat stuk kan ik dus volgen.

Maar waarom het meetrillen met het veld, zonder dat dat perse de eigen frequentie is, geen resonantie heet snap ik (eerlijk waar) nog steeds niet helemaal.

Maar in ieder geval dank voor de uitleg!

Op 6 december 2019 20:07:50 schreef grotedikken:
[...]

Veel voorwerpen hebben één of meerdere eigen frequenties.
Dat is bijvoorbeeld de frequentie waarop de golflengte precies 2 x de afmeting van het voorwerp is. Doordat dan staande golven ontstaan die elkaar versterken zal op deze frequentie het voorwerp veel en veel sterker trillen dan op andere.

Ik heb in de praktijk al redelijk wat problemen gehad met resonanties en daar als gevolg ook al het een en ander over opgezocht. Deze, eenvoudig te begrijpen, uitleg ben ik nooit tegengekomen??

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
maartenbakker

Golden Member

Op 6 december 2019 19:16:25 schreef Ronald45:
[...]

En dat laatste heet niet "resoneren" volgens jou??

"Resoneren

1) Echoën 2) Galmen 3) Medetrillen 4) Meeklinken 5) Meetrillen 6) Nagalmen 7) Naklinken 8) Schallen 9) Weergalm geven 10) Weergalmen 11) Weerkaatsen 12) Weerklank vinden 13) Weerklinken 14) Weerschallen"

Resonantie in het technisch woordenboek is een zéér specifieke eigenschap. Het komt nog het dichtst bij meetrillen, maar daar ontbreekt in het normale woordenboek nog de term "op een eigenfrequentie". Dit is de frequentie waarvan de golflengte van de trilling overeenkomt met een belangrijke fysieke structuur van het voorwerp dat moet resoneren.

Zoals je wel met een stemvork kunt schudden om er energie in te stoppen, doet hij zijn eigenlijke werk alleen maar op de resonantiefrequentie. Een simpele aanslag is dan voldoende om hem langdurig in resonantie te brengen terwijl het ermee schudden (dus op een veel lagere frequentie in beweging brengen) zo goed als geen effect heeft omdat daar continu een grote hoeveelheid energie bij moet om hem in beweging te houden.

Ditzelfde geldt voor bijvoorbeeld afgestemde kringen en teslatrafo's. Ook in de mechanica kent men resonantie en daar is het soms erg belangrijk om de resonantie van de structuur juist te vermijden. Een brug die door de wind zodanig wordt aangeblazen dat hij zich als stemvork gedraagt, stort binnen zeer korte tijd in. Dat is helaas meer dan eens vertoond.

Op 2450MHz kun je stevig aan een watermolecuul schudden zodat hij warm wordt (net zoals de stemvork waar je aan kunt schudden tot je een ons weegt), maar je kunt aan de hand van de fysieke afmetingen van de molecuul en de golflengte van 2450MHz snel nagaan dat de laagste eigenfrequentie er niet eens bij in de buurt ligt.

Wat iemand anders ook al aanhaalde: als een watermolecuul op 2450MHz resoneert dan zou het erg lang duren voordat het eten van binnen warm wordt; de buitenste moleculen zouden de energie opslorpen tot ze op een of andere manier uit de ovenruimte ontsnapt zijn. Ik denk eigenlijk dat je dan geen druif meer nodig hebt om plasma te maken.

EDIT: GD was me voor met een zeer nette uitleg.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Anoniem

Beste Ronald45
Er zijn zoveel benamingen die je niet letterlijk moet nemen.
Men heeft het generaties gehad over radiolampen. Terwijl het woord lamp komt van het Latijnse lampas wat fakkel betekent. Radio'lampen' zijn niet gemaakt om licht te geven , maar vinden hun oorsprong in een gemodificeerde gloeilamp met een extra elektrode waardoor de naam lamp gebleven is. En misschien doordat de gloeikathode onbedoeld ook een klein beetje licht afgeeft en de omhulling ook van glas is.

Resoneren, letterlijk uit het latijn vertaald betekent herklinken.
Dus als je het letterlijk neemt heb je gelijk en is elke trilling veroorzaakt door een andere bron resonantie. Alleen wordt de term resonantie enkel gebruikt om het meetrillen van iets op de 'eigenfrequentie' aan te duiden.. precies omdat dat meetrillen op die eigenfrequenties zo veel sterker is dan op de meeste andere.

De weergalm (letterlijk resonantie) van een kerktorenklok heeft ook een zeer specifieke toonhoogte. Op enkel die frequentie, afhankelijk van de afmetingen , blijft de klok nagalmen. Alle andere frequentiecomponenten die je vlak na de klop van de klepel hoort sterven zeer snel uit.

Je hoort de muziek uit een auto op straat omdat het geluid in de auto de carrosserie laat meetrillen en dit zo doorgeeft aan de buitenlucht.
Toch wordt het woord resonantie ook hier enkel gebruikt wanneer de afmetingen van het plaatwerk zodanig zijn dat er op een heel specifieke toonhoogte staande golven ontstaan. omdat de golven dan precies binnen de afmetingen passen versterken ze elkaar. Op die ene frequentie, de resonantiefrequentie trilt het plaatwerk dan hinderlijk en hoorbaar mee.
Op andere frequenties krijg je lopende golven en die werken elkaar deels tegen zodat de trilling véél minder sterk is..

Ook in de elektriciteit spreekt men enkel over resonantie in de zeer specifieke situatie waarbij in een LC kring de reactantie van spoel en condensator precies gelijk en tegengesteld zijn.
Bij serieschakeling wordt de impedantie dan theoretisch nul, in parallel oneindig. Deze situatie is zeer scherp begrensd.

Wat hier enkel van belang is dat de werking van een magnetronoven niet berust op vermeende eigenfrequenties van watermolecules maar op het feit dat watermoleculen polair zijn en door hun beweegelijkheid meebewegen met elk elektrisch veld en deze bewegingsenergie doorwrijving in warmte omgezet wordt.
Het enige resonatieverschijnsel in een maggie is dus in de magnetronbuis zelf waar de elektronen gedwongen worden om te trillen op een frequentie die precies overeenkomt met de afmetingen van de trilholtes in de anode. Alle andere trillingsmodes en frequenties zijn daarbij verwaarloosbaar.

Ronald45

Golden Member

Dankjewel, dat is zeer helder.
Weer wat geleerd :)

Anoniem

Voor je de vraag stelt, nog het volgende weetje:
Bij mechanische resonantie zoals in muziekinstrumenten is de afmeting van de snaar gelijk aan de halve golflengte van de grondtoon.
Maar ook op veelvouden daarvan krijg je staande golven, die echter beduidend minder sterk zijn.
Dat noemt men harmonische trillingen. De term harmonischen die vaak in radiotechniek gebruikt wordt stamt dus uit de muziekwereld.
Dat is ook de reden, dat als je een orgeltje maakt met een zuivere sinusoscillator, dat deze niet klinkt als een echt muziekinstrument vanwege het ontbreken van die harmonische componenten die het klankbeeld helpen vormen.