3 fasen motor op enkele fase aansluiten

In mijn garage (privé) heb ik een carosseriehefbrug geplaatst die ik tweedehands heb kunnen bemachtigen. De hefbrug is voorzien van een 230/400V draaistroommotor. Omdat ik in de garage niet de beschikking heb over krachtstroom wil ik de 1,5kW motor aansluiten op 230V enkele fase (lichtnet). Ik heb geen elektrotechnische achtergrond, maar wel een beetje gezond verstand.

Op dit moment is de motor in driehoek aangesloten via een steinmetz schakeling met een condensator van 60 microFarad. Groot nadeel is het lage aanloopkoppel: De auto wordt wel gelift vanaf de grond, maar halverwege de brug weer opstarten zit er (met belasting) helaas niet in. Dit geeft mij geen veilig gevoel om onder de auto te gaan werken. Ik heb verschillende mogelijke oplossingen in gedachten en hoor graag van jullie welke jullie het meest geschikt vinden en of jullie nog andere ideeën hebben.

1) vergroten van de condensatorwaarde
Het aanloopkoppel zal wat hoger worden, maar de vraag is of deze verhoging genoeg is om de motor met brug halverwege te laten aanlopen.
Ik heb het gevoel dat dit niet of slechts met beperkt gewicht zal werken.

2) frequentieregelaar
Met een frequentieregelaar (1,5 of 2,2 kW?) enkele fase 230V input en 3 fasen 230V output met de motor in driehoek aangesloten.
Dit lijkt mij een mooie oplossing, maar ik zit nog met de aansturing van de motor, die is nu geregeld wordt via een secundair 24V AC circuit.

Mijn idee is om de uitgang van de FO rechtstreeks op de motor aan te sluiten en de ingang van de regelaar aan te sluiten achter de thermische hoofdschakelaar.

Ik wil graag gebruik blijven maken van de bedieningsknoppen die werken op het secundaire circuit. Met deze schakeling wordt o.a. het elektromagnetische daalventiel bekrachtigd. Verder wordt er ook een magneetschakelaar mee bekrachtigd, maar die lijkt me i.c.m. de frequentieregelaar overbodig.

Is het mogelijk om een relais/optocoupler te schakelen met de 24V AC en hiermee een ditigaal 'motor aan' signaal aan de frequentieregelaar te geven? (er vanuitgaande dat de FO de nodige I/O aansluitingen heeft)

3) Druk in hydraulisch circuit tijdelijk verlagen.
Door het daalventiel gelijktijdig met het aanlopen van de motor te bedienen krijgt de motor de kans om aan te lopen. Door daarna het daalventiel weer te sluiten zal de auto weer gelift worden.
Een schakeling hiervoor kan ik zo 1,2,3 niet bedenken.

Is het nemen van een krachtaansluiting geen optie?

Een geschikte FO is ook niet gratis. Met een krachtaansluiting kun je ook wat aparte groepen doen.
Persoonlijk vind ik het bv wel fijn (/veilig) als de verlichting op een aparte groep zit.

En in zo'n hobbygarage heb je toch ook wel eens vaker wat apparaten die aardig prik lusten. Denk aan een compressor of lasapparaat ofzo. En misschien een kacheltje?

Al met al zou ik persoonlijk liever een krachtgroep maken en een kleine onderverdeler in de garage, dan nu 1 specifiek issue oplossen en later toch nog wat andere uitdagingen houden.

als medehobbyist met ook een eigen autolift in de garage, zou ik aanraden om ofwel 3F te laten steken. want ook andere apparaten gaan niet lang uit blijven, bandenmachien, balanceermachien, zware lastpost, zware compressor...

een 2de optie zou kunnen zijn om een kleine diesel/benzine groep te plaatsen, want net als bij mij zal die brug ook niet elke week in gebruik genomen worden. de mijne staat soms maandenlang stil (vaak omhoog met een auto erop).
het is dan beetje zonde om dan veel te investeren in een 3f aansluiting als het maar sporadisch gebruikt wordt

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
benleentje

Golden Member

1) vergroten van de condensatorwaarde

Niet aan beginnen grote kans dat je dan je motor opbrand.

Met een FO is heel goed te doen. Veel FO's kunnen wel met 24V DC worden aangestuurd maar niet met AC spanningen. Kijk even of het daal ventiel ook op 24V DC mag werken. Maar ik verwacht het niet dan kan je een 24V DC relais nemen die dan op zijn beurt weer het daalventiel aanstuurt. Dan hoef je eigenlijk naast een FO aleen een 24V voeding en een @$ relais te hebben. De bedienen zit je dan geheel op de 24V DC de uitgang die nu naar het daalventiel gaat zet je een relais tussen en de Omhoog knop gaat dan via de FO.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 6 december 2019 15:50:27 schreef BB_struik:
In mijn garage (privé) heb ik een carosseriehefbrug geplaatst die ik tweedehands heb kunnen bemachtigen.
Dit geeft mij geen veilig gevoel om onder de auto te gaan werken.

Een beetje degelijke brug heeft altijd een mechanische beveiliging waar deze op rust.

verder
Ik meen dat in NL het vastrecht van 3x25 even duur is als 31x40
investeren in een 3F aansluiting zoals fcapri al zegt is misschien niet heel veel duurder dan een deftige FO, en je hebt er in de toekomst mogelijk ook nog wat aan.
edit: 1x40

I would rather attempt something great and fail, than to attempt nothing and succeed
Sine

Moderator

Ik neem aan dat je 1x40 bedoeld, in dat geval: Ja.

Ik dacht dat het 1x35 of 3x25 was dat alletwee "kleinverbruiker" is, alles groter zou dan behoorlijk duurder zijn.
Referenties zoekend: alles onder 3x80 is formeel "kleinverbruiker". Maar binnen die klasse zijn dan ook weer subklasses en....

volgens: "elektriciteit tarieven 2019 - Stedin" betaal je fors meer "transportvergoeding" zodra je boven 3x25 gaat. Kennelijk hoort de 1x35 aansluiting ook in de "tot 3x25" categorie. Maar dat dit zo is en of 1x40 misschien tegenwoordig gebruikelijk is dat kon ik zo snel niet vinden.

Op 6 december 2019 16:59:13 schreef Helmond:
... investeren in een 3F aansluiting zoals fcapri al zegt is misschien niet heel veel duurder dan een deftige FO, en je hebt er in de toekomst mogelijk ook nog wat aan.

Voor berekeningen van: is om laten zetten gunstig: kost ongeveer 200 euro. (ze weigeren het je te vertellen, maar komen dan steeds met dat getal (toen 190) op de proppen).

Anderzijds, dat argument gaat ook de andere kant op: Een FO kan ook meer nut hebben dan botweg de motor op drie fasen aansluiten.

Ohja. Met de 70uF per kW regel... zou ik verwachten dat je ongeveer 100uF aan condensator nodig hebt. Dan is 60uF wat weinig: Dat zou start-problemen kunnen veroorzaken... precies wat je ziet :-)

[Bericht gewijzigd door rew op zaterdag 7 december 2019 11:23:36 (42%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Bedankt allemaal voor het meedenken!

Op 6 december 2019 16:59:13 schreef Helmond:
[...]

Een beetje degelijke brug heeft altijd een mechanische beveiliging waar deze op rust.

Mijn brug heeft inderdaad een mechanische beveiliging, de auto zal dus niet gauw naar beneden komen. Nadeel van het type vergrendeling met stalen nok is dat zodra de auto daar op rust, de brug eerst weer geheven moet worden voordat de vergrendeling vrij kan komen. Risico bestaat dus dat de auto op de brug staat (mechanisch vergrendeld) en dat ik dan voor de uitdaging kom te staan om de auto weer heel beneden te krijgen.

Op 6 december 2019 16:38:17 schreef fcapri:
als medehobbyist met ook een eigen autolift in de garage, zou ik aanraden om ofwel 3F te laten steken. want ook andere apparaten gaan niet lang uit blijven, bandenmachien, balanceermachien, zware lastpost, zware compressor...

Hier had ik nog niet echt aan gedacht. Ik zal eens opvragen wat e.e.a. kost om aan te passen. Stel dat ik een 3x25A aansluiting neem, mag ik dan zelf de bekabeling en krachtgroep aanleggen in de meterkast (na de meter)?

GJ_

Moderator

Op 6 december 2019 15:50:27 schreef BB_struik:
Is het mogelijk om een relais/optocoupler te schakelen met de 24V AC en hiermee een ditigaal 'motor aan' signaal aan de frequentieregelaar te geven? (er vanuitgaande dat de FO de nodige I/O aansluitingen heeft)

Je hebt eigenlijk al 3 contacten over die normaal voor je motor bedoeld zijn. Die kun je gebruiken voor je FO. Die heeft zelf altijd een 10 of 24V voeding voor gebruik met contacten voor de aansturing. Ombouw is niet heel erg spannend dus.

Aansluiten achter de thermische hoofdschakelaar vereist wel een aanpassing van de hoofdschakelaar zelf. Deze moet vervangen worden door een normale (tweepolige) hoofdschakelaar en een automaat. De bescherming van de motor geschied door de FO. De thermische schakelaar moet helemaal weg.

Op 9 december 2019 10:58:12 schreef GJ_:
[...]Je hebt eigenlijk al 3 contacten over die normaal voor je motor bedoeld zijn. Die kun je gebruiken voor je FO. Die heeft zelf altijd een 10 of 24V voeding voor gebruik met contacten voor de aansturing. Ombouw is niet heel erg spannend dus.

Aansluiten achter de thermische hoofdschakelaar vereist wel een aanpassing van de hoofdschakelaar zelf. Deze moet vervangen worden door een normale (tweepolige) hoofdschakelaar en een automaat. De bescherming van de motor geschied door de FO. De thermische schakelaar moet helemaal weg.

De bedieningsknoppen kunnen inderdaad gebruikt worden op 10 of 24V vanuit de FO. Enige punt is dan dat het daalventiel nog aangestuurd moet worden. Dit kan dan met een relais, zoals benleentje ook al aangaf. 24V AC voeding heb ik al via de transformator.

keuze is dus eigenlijk óf krachtstroom met huidige sturing óf FO met relais voor daalventiel, tweepolige hoofschakelaar en een automaat. Als de automaat in de groepenkast 16A is, moet de automaat in de hefbrug bedieningskast dan nog lager zijn? En gaat dat goed met aanloopstroom?

GJ_

Moderator

Op 9 december 2019 12:12:15 schreef BB_struik:...24V AC voeding heb ik al via de transformator

Ow, die had ik even over het hoofd gezien. 24Vac heb je niet meer als je op 230V overstapt.

Maar dat dit zo is en of 1x40 misschien tegenwoordig gebruikelijk is dat kon ik zo snel niet vinden.

Ik heb zelfs 1 x 80 en dat valt ook nog onder hetzelfde tarief als 3 x 25. Bij Enexis 19 euro ongeveer.

1 stap hoger is 3 x 35 en dan ga je naar iets van 70 euro vast recht.

Op 9 december 2019 12:26:28 schreef GJ_:
[...]Ow, die had ik even over het hoofd gezien. 24Vac heb je niet meer als je op 230V overstapt.

De trafo kan ook op 230V gebruikt worden (deze functioneerde dan op krachtstroom maar op 1 fase denk ik)

Omdat ik sinds kort zonnecellen heb, heb ik mijn ferraris kwh meter laten omzetten naar een nieuwe slimme kwh meter.
Ik draaide op een fase met een 25 ampère hoofdzekering. Volgens Liander is dat een ouderwets systeem wordt dat niet meer gedaan of ondersteund. Tegenwoordig is alles op een fase afgezekerd met een 35 ampère zekering. Of is het drie fase met drie keer een 25 ampère zekering.

Vanwege de nieuwe meter is bij mij nu alles omgezet naar drie fase 25 ampère. En dat doen ze standaard altijd. Als er drie fasen binnenkomen krijg je standaard een drie fase aansluiting met drie keer 25 ampère. Komt er maar een fase bij je binnen dan krijg je standaard een 35 ampère zekering en dus maar 1 fase.
Voor Liander is een standaard kleine huisaansluiting drie fase met elke fase op 25 ampère afgezekerd. En voor systemen met maar een fase op 35 ampère afgezekerd.

Het vastrecht is hetzelfde als dat voor een vaste huisaansluiting. De hele meter
wissel heeft mij ook niets gekost en als bonus heb ik nu de mogelijkheid voor een drie fase aansluiting. Omdat ik een nieuwe meterkast ga plaatsen waarbij ik ook een drie fase kookgroep wil implementeren is dat wel zo handig. Als de meterkast klaar is moet ik wel iemand laten komen die daadwerkelijk de drie fasen komt aansluiten. Die aansluitingen zitten nl in de nieuwe meter en daar mag ik niet aankomen.

Ik zit overigens in Nederland. Hoe dit in België is geregeld weet ik niet. Ik zou voor die brug in elk geval even kijken wat een drie fase aansluiting kost. Misschien maar erg weinig als je ook aan een nieuwe meter moet.

Ik denk dat een knappe frequentie regelaar duurder is.

GJ_

Moderator

Op 9 december 2019 13:55:00 schreef Ex-fietser: Ik denk dat een knappe frequentie regelaar duurder is.

De allerknapste met alle luxe kost minder dan 300 euro excl BTW.
Een hele mooie 1,5kW 230V gebruikte recente drive van een A merk mag nooit meer dan 150 euro kosten. En voor een beetje antieke is 75 euro al dik betaald.

als je van 1x 25/35A naar 3x 25A kracht gaat kost het 1 malig geld, het vastrecht is hetzelfde.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Kruimel

Golden Member

Recent kwam ik ook de mogelijkheid tegen een roterende omvormer te maken. Als je een relatief grote oude inductiemotor hebt kan je daar met van een enkelfasige energiebron een 3-fase maken. Het is wel een beetje gedoe voor slechts een brug, maar het wordt hier redelijk goed uitgelegd:

Een frequentie-omvormer is waarschijnlijk goedkoper als je de onderdelen niet al hebt liggen.

Ik heb inmiddels een tweedehands frequentieregelaar gekocht (Nord SK500E 2.2 kW) en heb nog eens zitten nadenken over het aansluiten. De bedieningsknoppen hebben zowel een NO als NC contact. (om met de schakeling zoals in de bijlage in de startpost tegelijktijdig aansturen van motor en daalventiel te voorkomen)

Kan ik de knoppen als volgt aansluiten?
1. Daalknop NC + Stijgknop NO op 10V lus van de frequentieregelaar voor aansturing van de motor.

2. Daalknop NO + stijgknop NC op de oorspronkelijk 24V ac vanaf de transformator.

en leidt dit mogelijk tot problemen met EMC?

GJ_

Moderator

1) niet en 2) ZEKER NIET!!!

Op klem 42 zit een 15Vdc uitgang om de knoppen mee te voeden. Gewoon van beide knoppen het NO contact gebruiken. Die NC is nergens voor nodig.

De regelaar is een beetje ruim gedimensioneerd maar dat is prima. Dat gaat pas mis als ie echt veel te groot is, bv een 15kW drive op een 1,5kW motor. Goed dus.
Vergeet niet je thermisch relais te verwijderen.

mel

Golden Member

Ik denk dat TS bedoelt dat de sturing van de magneetklep zo geschakelt moet worden..
Voor de regelaar ben ik het met GJ_ eens.
Dat zou dan drukkers worden met 2 kontaktblokken.

[Bericht gewijzigd door mel op donderdag 19 december 2019 19:20:29 (16%)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 19 december 2019 19:19:16 schreef mel:
Ik denk dat TS bedoelt dat de sturing van de magneetklep zo geschakelt moet worden..
Voor de regelaar ben ik het met GJ_ eens.
Dat zou dan drukkers worden met 2 kontaktblokken.

Inderdaad. Drukknoppen met 2 contacten per drukknop: 1x nc en 1x no.

Op 19 december 2019 16:49:00 schreef GJ_:
1) niet en 2) ZEKER NIET!!!

Op klem 42 zit een 15Vdc uitgang om de knoppen mee te voeden. Gewoon van beide knoppen het NO contact gebruiken. Die NC is nergens voor nodig.

De regelaar is een beetje ruim gedimensioneerd maar dat is prima. Dat gaat pas mis als ie echt veel te groot is, bv een 15kW drive op een 1,5kW motor. Goed dus.
Vergeet niet je thermisch relais te verwijderen.

Lijkt me toch wel handig om de knoppen zo te schakelen dat ze niet gelijktijdig het daalventiel en de motor (stijgen) kunnen bedienen. Die 15v uit de regelaar zal niet voldoende zijn om de magneetspoel van het daalventiel te bekrachtigen, vandaar mijn idee om daar gewoon gebruik te blijven maken van de 24v ac vanaf de transformator. Vraag is dus of de nc en no van 1 drukknop met een verschillende spanning gebruikt mogen worden. Aansturen van de motor hoeft altijd maar in 1 richting.

Zojuist even spanning op de regelaar gezet en de aardlekschakelaar 30ma schakelt direct af. Zonder aarde te gebruiken gaat wel goed. Het interne filter van de regelaar laat blijkbaar een te grote stroom over de aarde lopen.

GJ_

Moderator

In die gevallen verwijder of disable ik het interne filter. In de plaats hiervoor kun je een low-leakage filter gebruiken.

Bij jouw drive zit aan de boven- en onderzijde een setje jumpers om het lekken te verminderen. Verwijderen van het filter is op officiële wijze niet mogelijk. Met die jumpers hoeft dat ook niet. Zie hiervoor de manual.

Zonder aarde draaien kan nooit een optie zijn!!!
(even testen ok, maar hou er rekening mee dat je dan wel een ENORME oplazer kunt krijgen van de installatie!)

Die 24Vac voor de spoel had ik even over het hoofd gezien, zoals Mel ook al was opgevallen :-)

T S kan de motor ook vervangen voor een echte 1 fase motor van het zelfde of iets hoger vermogen dan heeft hij meer aanloopkoppel en aandrijf vermogen.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
GJ_

Moderator

Die stap is hij denk ik wel voorbij. Ik denk ook niet dat dat erg veel eenvoudiger is omdat de motor meestal min of meer een geïntegreerd geheel is met de pomp/tank/ventielenblok.

Aandrijf vermogen is gewoon het vermogen van de motor. Dat verhogen is meestal erg onverstandig omdat de ervaring heeft geleerd dat de koppeling tussen motor en pomp dan breekt. Ook dat is een voordeel van een FO.

Op 20 december 2019 07:50:44 schreef GJ_:
In die gevallen verwijder of disable ik het interne filter. In de plaats hiervoor kun je een low-leakage filter gebruiken.

Bij jouw drive zit aan de boven- en onderzijde een setje jumpers om het lekken te verminderen. Verwijderen van het filter is op officiële wijze niet mogelijk. Met die jumpers hoeft dat ook niet. Zie hiervoor de manual.[bijlage]
Zonder aarde draaien kan nooit een optie zijn!!!
(even testen ok, maar hou er rekening mee dat je dan wel een ENORME oplazer kunt krijgen van de installatie!)

Die 24Vac voor de spoel had ik even over het hoofd gezien, zoals Mel ook al was opgevallen :-)

Op deze manier lijkt het goed te gaan, bedankt! Hopelijk heb ik tussen kerst en oud en nieuw even tijd om de boel aan te sluiten. Hoe zit het met de installatieautomaat? Die mag waarschijnlijk niet 16a zijn als de automaat in de groepenkast ook 16a is?