[BE] Afschakelvermogen automaten - voor alle automaten?

We hebben een magazijn waar we binnenkort samen met een ander bedrijf een nieuwe hoogspanningscabine in gebruik gaan nemen.
Het betreft een installatie in België.
Momenteel wordt het magazijn van elektriciteit voorzien via een 3*400V 63A aansluiting (klassieke meter) en gebeurt de verdere verdeling via een 50 jaar oud verdeelbord met meszekeringen. Het gaat om 9 kringen, elk van 32 of 40A.
Dat verdeelbord moet weg, en we gaan een nieuwe zekeringkast plaatsen met automaten, die dan door de hoogspanningscabine gevoed zal worden ipv door de klassieke aansluiting.
De hoogspanningscabine wordt volledig door een gespecialiseerd bedrijf ingericht, inclusief 400V verdeelbord. Het verdeelbord staat op een paar meter van de nieuwe zekeringkast die we gaan plaatsen, en tussen bord en zekeringkast zal een 4G16 of misschien zelfs 4G25 gelegd worden.

Nu is de vraag welke automaten ik in de zekeringkast moet gebruiken. Ik veronderstel dat de installateur de kortsluitstroom correct berekend heeft voor de automaat in het verdeelbord.
De transformator in kwestie is een 800 kVA model (waarvan het overgrote deel door dat andere bedrijf gebruikt wordt, vandaar het grote vermogen), ik heb het typenummer niet genoteerd maar volgens mij is het de Schneider MIN080015201127. Met een 4% impedantie kom ik op een kortsluitstroom van bijna 29 kA. De vraag is nu: moeten MIJN automaten, die dus al achter de automaat van de installateur hangen, ook berekend zijn op diezelfde kortsluitstroom? En wat met de automaten die verder stroomafwaarts zitten? Momenteel zijn dat gewone residentiële 3000A automaten, moeten die ook allemaal vervangen worden?

je krijgt vanuit de netbeheerder geen mespatronen als hoofdbeveiliging? want dat scheelt wel iets.

verder is de voedingskabel best dun, 25mm2 is niet heel veel, de hoofdaansluiting zal 63-100A worden wrs, dat is niet zoveel. in tegenstelling als dat je 50A automaten op een 630A hoofdvoeding gaat zetten met een korte 3x 240mm2 parallel naar de trafo toe, zonder extra zekeringen tussen de voedende rails en de 50A automaten, hoewel dat niet zo vaak voorkomt..

[Bericht gewijzigd door testman op 9 december 2019 23:41:42 (13%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Belangrijkste is dat er een automaat en een meter nog voor zit. In beiden zitten spoelen. Spoelen zijn de belangrijkste impedantie in een circuit.
Maar dat gespecialiseerde bedrijf die de cabine geplaatst heeft, en de componenten aldaar heeft uitgerekend en geadviseerd, daar kan je toch ook aan vragen of ze jullie bedrijf willen adviseren?
Mijn gevoel zegt, dat als je automaten neemt van 16kA, je wel goed zit.
Uiteindelijk is die 29kA wel op de klemmen van de trafo, hard vastgeschroefd.

De automaten in de cabine voor je voedingskabel moeten aan de 29 KA eis voldoen indien er in de cabine geen voor zekeringen zitten.

Als de voedingskabel 4x25 een meter of 40 langs is gaat de max kortsluit stroom rap naar beneden. In verdeelbord kun je waarschijnlijk gewoon standaard automaten gebruiken 10kA.

Dit is door een installateur met rekenpakketje makkelijk even in te kloppen.

Op 9 december 2019 23:32:49 schreef KellyDK:
Nu is de vraag welke automaten ik in de zekeringkast moet gebruiken. Ik veronderstel dat de installateur de kortsluitstroom correct berekend heeft voor de automaat in het verdeelbord.
De transformator in kwestie is een 800 kVA model (waarvan het overgrote deel door dat andere bedrijf gebruikt wordt, vandaar het grote vermogen), ik heb het typenummer niet genoteerd maar volgens mij is het de Schneider MIN080015201127. Met een 4% impedantie kom ik op een kortsluitstroom van bijna 29 kA. De vraag is nu: moeten MIJN automaten, die dus al achter de automaat van de installateur hangen, ook berekend zijn op diezelfde kortsluitstroom? En wat met de automaten die verder stroomafwaarts zitten? Momenteel zijn dat gewone residentiële 3000A automaten, moeten die ook allemaal vervangen worden?

Het AREI zegt gewoon dat die moeten worden gekozen in functie van de te verwachten kortsluitstroom. De minimumeisen worden echter bepaald door verschillende ministeries enerzijds energie, anderzijds arbeid. Neem aan dat jouw toepassing onder het ministerie van energie valt, tenminste voor jouw eerste vraag.

Enkel voor huishoudelijke toepassingen achter de eerste beveiliging geldt dat de maximum kortsluitstroom niet hoger mag zijn dan 3kA, meteen ook de reden waarom automaten een minimum afschakelvermogen van 3kA moeten hebben.

Denk niet dat dit iets is waar de gemiddelde installateur zo direct op kan antwoorden. Heb je die vraag nooit gesteld aan dat bedrijf die die hoogspanning installeert? Ik neem aan dat die meer vertrouwd zijn met eisen aan de laagspanningszijde.

Je kan ook het betreffende ministerie contacteren als je tenminste een maand of 3 kan wachten op een antwoord :)

buckfast_beekeeper

Golden Member

@mvdk: In geen enkele van onze installaties gaat de stroom door de meter. Overal worden de stromen gemeten via spoelen rond de kabel.

@TS: een goede installateur kan dit perfect beantwoorden. Ook een keuringsbureau kan dit beantwoorden. Uiteindelijk moeten zij nadien toch hun fiat geven.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

Bedankt voor de antwoorden. Wij hebben zelf geen contracturele relatie met de installateur van de hoogspanningscabine, al kan ik ze natuurlijk wel eens om advies vragen.

De vraag is eigenlijk: als zij in het verdeelbord een automaat plaatsen die bv 30kA kan onderbreken, moet ik dan verderop ook absoluut zekeringen met groot afschakelvermogen voorzien? Stel dat ik een kortsluiting maak en de kortsluitstroom 15kA is. Ik heb goedkope automaten met een afschakelvermogen van 3kA gebruikt. Die springen, maar lassen zichzelf vast en onderbreken eigenlijk dus niet waardoor de kortsluiting niet weggenomen wordt. Dus de automaat in het verdeelbord ziet ook een kortsluiting, springt ook, en DIE kan wel 15kA afschakelen. Iemand van een keuringsdienst zei me dat dit problemen kan geven ivm afschakeltijd, maar ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom.

Om op jullie andere vragen te antwoorden: de hoofdaansluiting zal 63A worden, dat is ze vandaag ook (welliswaar via een gewone meterkast) en dat is voldoende.

Als de netbeheerder iets levert, zit dat aan de primaire kant van de transformator neem ik aan? Ik wil natuurlijk vermijden dat we de volledige cabine onderuit halen doordat iemand een lamp verkeerd heeft aangesloten :)

De voedingskabel zal maar een paar meter lang zijn. Ik zou die natuurlijk langer kunnen maken, maar dan denk ik dat er elegantere oplossingen zijn om de kortsluitstroom te beperken.

Overigens, in de meterkast bij mij thuis hangt een hoofdzekering met 10kA afschakelstroom, terwijl al mijn eigen zekeringen 3kA zijn. Geldt dezelfde redenering daar niet? Als het misgaat in mijn eigen zekeringkast is er nog altijd de automaat van de meterkast, die door de netbeheerder geplaatst is?

Op 10 december 2019 09:30:26 schreef buckfast_beekeeper:
@mvdk: In geen enkele van onze installaties gaat de stroom door de meter. Overal worden de stromen gemeten via spoelen rond de kabel.

Je bedoelt stroomtransfo's? Ik weet niet hoe dat in BE gaat, maar in NL gaan directe metingen (zonder stroomtransfo's) tot 80A. De volgende stap is dan 200A via stroomtransfo's.

Ook stroomtrafo's rond de kabeladers geeft effecten.
Ik ben geen ingenieur, ben maar een eenvoudige stroomboer. Wat ik me nog goed herinner van de herhalingscursus bij Siemens Instituut is dat die cursusleider het meermaals bij ons heeft ingeprent, dat impedantie van spoelen belangrijker was om kortsluitstromen te beperken dan kabeldiameters. We kregen meermaals rekenvoorbeelden. Ik zal er nog eens naar gaan zoeken.`

Edit: aan ts, op internet zwerven van die tooltjes waarmee je kortsluitstromen in installaties kan berekenen. Loer als je gelegenheid hebt, toch ook nog eens in die cabine. Zoals ik het begrijp komt die kans nog wel een keer, ze moeten je toch nog aansluiten?
Kijk dan nog eens op het trafoplaatje. 4% voor een 800kVA vind ik een beetje weinig, de gemiddelde 630 zit al op 5%. Dat scheelt ook alweer. En wat ik al eerder gezegd heb, die stroom word gemeten op de hard kortgesloten trafoflappen.
Ik heb 16kA genoemd, een ander 10kA. Hoeveel prijsverschil is daarin?

[Bericht gewijzigd door mvdk op 10 december 2019 11:58:41 (40%)]

In het verdeelbord zit een (vermogens)automaat of smeltzekeringen om de groep en kabel naar jouw OV te beveiligen.
De hoogte van de kortsluitstroom wordt hier door begrenst.
Smeltzekeringen zijn hier beter in dan vermogensautomaten.

Om de hoogte van de korstsluitroom te bepalen moeten we dus weten in welke mate de kostsluitstroom beperkt wordt.

Smeltzekeringen zijn het beste in het beperken van de kortsluitstroom.
Als we er van uit gaan dat de aansluiting beveiligd wordt door 63A mespatronen, kunnen we uit de bijbehorende tabel de maximale kortsluitstroom bepalen.
Bij smeltzekeringen noemt men dit de kapstroom.

In de tabel zoeken we de 29kA op de horizontale as en gaan dan met een rechte lijn (Oranje) naar boven tot dat we de zwarte lijn van "Asymmetrisch 2,5 Ip eff. tegen komen.
Vervolgen met een horizontale lijn (Oranje) naar links.
Op de verticale as lezen we dan de piek kortsluitstroom van de trafo uit.
Dit is 70kA, dit is waar de achter geschakelde componenten tegen moeten kunnen.

Echter gaan we er nu vanuit dat er 63A mespatronen toegepast worden.

In de tabel zoeken we de 29KA op de horizontale as en gaan dan met een rechte lijn (Groen) naar boven tot dat we de zwarte lijn van 63A tegen komen.

Vervolgen met een horizontale lijn (Groen) naar links.
Op de verticale as lezen we dan de kapstroom van de smeltzekering uit.
Dit is 7kA, dit is waar de achter geschakelde componenten tegen moeten kunnen.

M.A.W. de automaten van 3kA voldoen niet en zullen vervangen moeten worden.

PS Kabellengtes zijn ook bepalend voor de hoogte van kortsluitstroom, maar zijn in jouw situatie waarschijnlijk verwaarloosbaar.

PPS als je eens wilt zien wat er gebeurd als je installatie niet geschikt is voor de optredende korstsluitstromen, zoek dan maar eens op "ferraz shawmut" op youtube

Dit lijkt me de verkeerde benadering. Het gaat er niet om wanneer de primaire zekering kapt. Het gaat er om hoe groot de kortsluitstroom kan worden voordat de zekering kapt.
Je moet dus voor ieder beveiligingselement bepalen hoe groot de stroom kan worden als direct na dat element een kortsluiting ontstaat. Dat is afhankelijk van de bekabeling en de trafo.

evelo

Golden Member

De installateur moet de kortsluitstroom in de installatie in elk verdeelbord kunnen aantonen met behulp van een berekening. Dit is meestal in samenwerking met de leverancier van het materiaal.

Het gaat om het volledige samenspel van alle beveiligingen en kabels.

Geen gemakkelijke materie.

Best ook eens de data-sheet van de huidige automaten nakijken. Er is een verschil tussen automaten voor huishoudelijke toepassingen (waarde kortsluitstroom staat in een rechthoekje op de automaat) en een industriële variant.
Het kan zijn, afh van de fabrikant, dat een 3kA huish overeenkomt met een 10 of 15kA industrieel.

En heb je al nagedacht over het systeem van de aardverbinding? Blijf je in tt-net?

Mij komt het over als veel gedoe voor 63A. Is het niet eenvoudiger om een eigen openbare teller aan te vragen los van de transfo?

Op 10 december 2019 14:39:58 schreef KlaasZ:
Dit lijkt me de verkeerde benadering. Het gaat er niet om wanneer de primaire zekering kapt. Het gaat er om hoe groot de kortsluitstroom kan worden voordat de zekering kapt.

Dat begrijp ik dus niet helemaal.
Heeft het met brandgevaar in de automaat met te klein afschakelvermogen te maken?

In mijn redenering: ik heb een 32A automaat, en veronderstel dat ik écht gierig ben en een 3kA neem (dus niet de 10kA die ik nu gepland heb) Grote kortsluiting kort na mijn automaat, beduidend meer dan 3kA, en die automaat blijft kleven. Dus in feite is het alsof er helemaal geen automaat zat, en ik een kortsluiting VOOR de automaat heb veroorzaakt. Of zie ik dat fout?

Er is een goede aarding (recent getest, minder dan 1 Ohm) beschikbaar in het gebouw, dus ik vermoed dat dit een TN-S net gaat worden.

De 3kA automaten zitten wel wat verderop, in het "slechtste" geval zit daar zo'n 20 meter 4G10 tussen. In het "beste" geval is dat ruim 100 meter.

Het prijsverschil tussen 10kA en 15kA is niet gigantisch; pakweg 85 eur voor een 10kA (C-curve) en 100 eur voor een 15kA (K-curve), al moet ik dan de 4 reeds eerder geplaatste 10kA automaten ook vervangen. Het ging me meer om de 3kA automaten die verderop in het gebouw zitten; of die er ook allemaal uit moeten. Want dat zijn er wel heel wat.

Op 10 december 2019 10:05:56 schreef KlaasZ:
[...]Je bedoelt stroomtransfo's? Ik weet niet hoe dat in BE gaat, maar in NL gaan directe metingen (zonder stroomtransfo's) tot 80A. De volgende stap is dan 200A via stroomtransfo's.

viel me al op dat de huishoudelijke slimme meters zo tot 80A aankunnen, de oude ferraris meters waren vaak maar tot 35A. of je moest een zwaardere aansluiting hebben.

Mij komt het over als veel gedoe voor 63A. Is het niet eenvoudiger om een eigen openbare teller aan te vragen los van de transfo?

mij dus ook, 3x63A is niet veel. doorgaans wordt ook dat veld apart beveiligd met zekeringen, je gaat dat niet hard aftakken van een 800A veld zonder correct voorzekeren van die 25mm2 kabel. in de praktijk kom je niet veel automaten tegen die meer als 10kA kunnen afschakelen met zo'n lichte voeding.

[Bericht gewijzigd door testman op 10 december 2019 23:07:22 (33%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Bij zo'n aansluiting heb je op meerdere plekken beveiligingsmiddelen. Je begint met de primaire beveiliging. Dat kan bij een 800kVA nog net met hoogspanningspatronen, maar kan ook met een maximaalrelais met stroomtrafo's. Dan aan de LS kant: hoofdpatronen tussen trafo en verdeler. Dan een automaat of weer patronen richting de 63A klant. Daar komen we een meter tegen. Er zitten dus al 4 hindernissen. Spoelen en smeltpatronen verkleinen elke stap een beetje de maximaal mogelijke kortsluitstroom.
Waar komt op dit moment de juice vandaan? Van wat voor een trafo word er nu geleverd? Dat mis ik in het begin van het verhaal.

Op dit moment hebben we een gewone 3*400V 63A aansluiting op het laagspanningsnet. Daarmee gaan we nooit boven de 3kA kortsluitstroom geraken.

Niet :) In België garandeert de netbeheerder dat een residentiële aansluiting (en wat we nu hebben is in feite niet meer dan dat) niet meer dan 3000A kortsluitstroom levert.

Op 10 december 2019 23:59:03 schreef KellyDK:
Niet :) In België garandeert de netbeheerder dat een residentiële aansluiting (en wat we nu hebben is in feite niet meer dan dat) niet meer dan 3000A kortsluitstroom levert.

Waar maak je je dan zorgen om?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

We zijn aan het afdwalen. Op dit moment is er een "residentiële" laagspanningsaansluiting, waarbij in België de netbeheerder garandeert dat de kortsluitstroom niet boven de 3kA komt. Daarom worden er residentieel altijd 3kA automaten gebruikt.
Die aansluiting verdwijnt binnenkort en we kunnen aftappen van een nieuwe hoogspanningscabine, waarbij de kortsluitstroom een stuk hoger zal uitkomen. En daar gaat dit topic dus over.

Op 10 december 2019 23:59:03 schreef KellyDK:
Niet :) In België garandeert de netbeheerder dat een residentiële aansluiting (en wat we nu hebben is in feite niet meer dan dat) niet meer dan 3000A kortsluitstroom levert.

De netbeheerder garandeert dat helemaal niet. In de kWh-teller, zoals je trouwens zelf al zei zit een 10kA automaat, enkel na de eerste afzekering mag je minimum 3kA gebruiken en dit enkel en alleen omdat het AREI dit vastlegt (art.251).

Ook de bepaling van de afzekering stroomopwaarts ligt trouwens vast in het AREI, alleen verwijst men daar naar andere autoriteiten zoals ik al zei in mijn allereerste post, meteen ook de reden waarom die 10kA is en niet 3kA.

Je zal dus iemand moeten vinden die op de hoogte is van die regelgeving, en die ga je hier niet zo snel vinden. Probeer een keer op bouwinfo.be, je weet maar nooit.

Op 10 december 2019 21:51:15 schreef KellyDK:

De 3kA installatieautomaten zitten wel wat verderop, in het "slechtste" geval zit daar zo'n 20 meter 4G10 tussen. In het "beste" geval is dat ruim 100 meter.

Er is een tabel voor het snel (grof) bepalen van de Ik piek (Icc in deze tabel) op een bepaalt punt in de installatie.

Als we deze tabel bekijken met de Ik=29kA, kabel 4G10 en Lengte 20 meter en 100 meter.
Dan volgt daaruit dat de Ik 3,5kA en 1,0kA zijn op die punten in de installatie.
De 3kA automaat zal dus net wel / net niet voldoen bij een kabellengte van 20 meter.

Zou je, zoals ik in mijn vorige post aan gaf, 63A mespatronen toepassen in de voeding vanuit de trafo, dan mag je van 7kA uitgaan.

Met als gevolg dat de 3kA installatieautomaten wel voldoet, bij een kabellengte van 20 meter.

Op 11 december 2019 08:44:04 schreef New Beetle:
In de kWh-teller, zoals je trouwens zelf al zei zit een 10kA automaat,

In een kWh teller zit nooit een automaat. In BE zit die wellicht in dezelfde kast als de teller, maar niet in de teller.

Op 11 december 2019 11:15:18 schreef KlaasZ:
[...]In een kWh teller zit nooit een automaat. In BE zit die wellicht in dezelfde kast als de teller, maar niet in de teller.

Dat antwoord heb ik eerder gezien dacht ik :)

Dat klopt overigens niet, bij oudere kWh-tellers zit die in dezelfde kast als het tellermechanisme.

[Bericht gewijzigd door New Beetle op 11 december 2019 11:39:42 (16%)]

Hebben we het inderdaad eerder over gehad. Belgen hebben de eigenschap om de kast waar de teller in zit aan te duiden met de teller. Dat is verwarrend.
Een automaat in de teller zelf, ik geloof er nog steeds niks van. Daar zou ik wel eens een foto van willen zien.