Doel van de 2 weerstanden.

Ikzelf zou gewoon een brugcel pakken die ik toevallig heb liggen.
Wel een één Ampere of zwaarder type ivm de piek van de inschakelstroom.
Deze brug kan alleen sneuvelen als hij onbelast is en het is nog maar de vraag of hij sneuvelt. De kans dat hij onbelast raakt is klein. Hangt af hoe netjes en degelijk je de schakeling bouwt.

RAAF12

Golden Member

Er zijn zat brugcellen die spontaan de geest geven op 230V AC. De 80V, 100V, 200V ect modellen...
Ik heb ze niet liggen maar ze bestaan wel. https://www.okaphone.com/artikelen.asp?groep=527

edit: herstel, niet direct op de 230V maar via een C..

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op donderdag 26 maart 2020 22:06:33 (13%)

Onbelast misschien wel, maar belast (= max 12V dc) zijn al je genoemde dioden prima in staat de spanning en stroom te leveren.

vergeten

Golden Member

Op 26 maart 2020 21:31:37 schreef RAAF12:
Er zijn zat brugcellen die spontaan de geest geven op 230V AC. De 80V, 100V, 200V ect modellen...
Ik heb ze niet liggen maar ze bestaan wel. https://www.okaphone.com/artikelen.asp?groep=527

edit: herstel, niet direct op de 230V maar via een C..

En die C is op het inschakel moment nagenoeg NUL(0) Ω
Gevolg; de brugcel krijgt spanning via de 2x 100Ω, een piek dus en hij overlijd als hij niet de netspanning aankan.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Bij 2x 100Ω is de piekstroom maximaal ca 1,7A of als je pech hebt en de condensator is 'verkeerdom' opgeladen dan is de piekstroom 3,5A. Een 1A brug moet dat toch wel kunnen hebben. De spanning over de brug is nooit hoger dan de 12V + 1,4V van de zener en de twee geleidende dioden van de brug.
Oh, ja en nog ruwweg de piekstroom x ohmse weerstand van de diode.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op donderdag 26 maart 2020 23:14:58 (10%)

vergeten

Golden Member

Over de + en - klopt dat maar over de AC aansluiting.......wat denk je dat daar voor spanning staat bij inschakelen?
Aan die spanning gaat een 80 of 100v brugcel echt bezwijken!

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Gelukkig hoef ik niet na te denken. Dat laat ik over aan de computer.
De getoonde spanning is de spanning over de wisselspanningsklemmen van de diodebrug.

Thevel

Golden Member

Dat laat ik over aan de computer.

Ik ook maar dan met een op de computer getekend schema. :)

Stel dat punt A positief is en punt B negatief.
De spanning op de zener is dan 12V, op punt C en D is de spanning 12V plus 2 diode overgangen dus 13,4V.
Hoger kan de spanning op de brug nooit worden.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Het lijkt me dat daarmee de cirkel weer rond is. Want de rest staat dus over de weerstandjes en de condensator; over alleen de weerstanden dus bij het inschakelen, want de condensator is dan nog leeg.
En hoewel de weerstandjes van die kortstondige overbelasting niet te warm zullen worden, moeten ze wel tegen de spanning kunnen. En daarom nemen we er voor de veiligheid twee in serie.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 26 maart 2020 10:07:32 schreef kris van damme:
[...]

je gaat de condensator toch niet groter nemen dan nodig, en dat om enkel in warmte te verstoken? :-).

Ehh, normaliter niet. Maar ik heb geen verdere context. Het zou natuurlijk kunnen dat dit schema is uitgetekend vanuit een bestaand ontwerp wat philips een miljoen keer gebouwd heeft. Dan wil ik wel geloven dat philips dit wel ongeveer aardig heeft uitgerekend.

Maar het kan ook dat de TS dit schema ergens gevonden heeft en zou willen bouwen en zich afvraagt of ie niet 2 onderdelen kan besparen door een enkele weerstand te nemen.... Maar dan moet er dus nog een precies-passende ventilator gevonden worden. Zo'n schema wat dan op het internet rondzwerft: Dat heeft iemand die er enigszins verstand van heeft zitten bouwen en die heeft het uitgerekend met een meting-van-de-stroom van ZIJN ventilator als basis. En dan de boel op het internet geplaatst zonder de "en ik heb de boel zo uitgerekend op basis van mijn meting van mijn ventilator".

en dan nog..De zenerdiode zit zodanig geschakeld dat ze niet kan stabiliseren, enkel limiteren, indien nodig.

Wat is het verschil?

Ik denk dat het een beetje afhangt van hoe je de boel uitrekent. Stel IK heb een ventilator die 50mA trekt. Of laten we aannemen: 50mA +/- 10%. Dus tussen de 45 en de 55mA. Dan ga ik uit van die 55mA, en dan reken ik de condensator uit dat ie MINIMAAL 55mA+10% levert. Laten we zeggen dat ik op nominaal 60mA mik. Dan staat de zener dus altijd nominaal 10mA te verstoken en staat ie te regelen.

Als JIJ dat ding uitrekent dan zeg je misschien: Mwah, dat ding doet het bij 45mA ook prima. Dan kan je de condensator uitrekenen op 45mA, en dan draait de ventilator maar op een iets lagere spanning zodat ie maar 45mA gebruikt. Werkt ook. Maar nu is de zener alleen in het uiterste geval dat de condensator aan de bovenkant van z'n stroom-doorlaat-marge zit en de ventilator op de onderkant van z'n range.... dan gaat pas de zener in actie komen. Limiteren.

----

Voor dit schema moet je je ook realiseren dat je een low-cost-elco gebruikt om de boel aan de 12V kant af te vlakken. De serie-condensator is echter een hoge kwaliteit filmcondensator. Die heeft een VEEL lagere ESR. Dus als ik die 680nF even afrond naar 1uF zou je verwachten dat de spanningsdeling in de eerste nanoseconde na aansluiten op 0.23V / 229.77V over de twee condensatoren zou veroorzaken, is dat nu niet zo: door de hogere ESR van de elco krijg je daar een veel hogere spanning dan verwacht.

[Bericht gewijzigd door rew op vrijdag 27 maart 2020 09:11:52 (11%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
vergeten

Golden Member

Op 27 maart 2020 09:00:57 schreef rew:
[...]
Voor dit schema moet je je ook realiseren dat je een low-cost-elco gebruikt om de boel aan de 12V kant af te vlakken. De serie-condensator is echter een hoge kwaliteit filmcondensator. Die heeft een VEEL lagere ESR. Dus als ik die 680nF even afrond naar 1uF zou je verwachten dat de spanningsdeling in de eerste nanoseconde na aansluiten op 0.23V / 229.77V over de twee condensatoren zou veroorzaken, is dat nu niet zo: door de hogere ESR van de elco krijg je daar een veel hogere spanning dan verwacht.

ESR eerder andersom.
De een is 1470x groter dan de ander!
Waarom denk ik toch dat een 1000µF echt wel een lagere ESR heeft bij 50Hz dan die high quality film C van 680nF X2.
Gevoel??

Ik zal er eens wat aan meten vanavond.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Is Elektuur schakeling halfgeleidergids 2008

Hensz

Golden Member

Op 27 maart 2020 00:56:05 schreef Thevel:
De spanning op de zener is dan 12V, op punt C en D is de spanning 12V plus 2 diode overgangen dus 13,4V.
Hoger kan de spanning op de brug nooit worden.

Volgens mij wordt de spanning gewoon 323V piek. Die zener gaat het niet overleven. Je seriecondensator doet op de getekende manier namelijk helemaal niets!

Don't Panic!

Het lijkt mij beter om tussen de zener en de brug gelijkrichter (en elco) een extra stroom begrenzende weerstand te plaatsen,
Wat je dan krijgt is dat de spanning over de elco weer hoger wordt. But correct me if I am wrong.

Telefunken Sender Systeme Berlin

Op 27 maart 2020 13:06:36 schreef vergeten:
Waarom denk ik toch dat een 1000µF echt wel een lagere ESR heeft bij 50Hz

Bij 50Hz daar maak ik me geen zorgen over. Het gaat om de hoogfrequente piek bij het inschakelen. Ik heb effe bij farnell naar wat 1000uF condensatoren zitten kijken, maar kan er geen vinden met de gegevens waar ik aan kan rekenen...

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 27 maart 2020 14:48:05 schreef Hensz:
[...]
Volgens mij wordt de spanning gewoon 323V piek. Die zener gaat het niet overleven. Je seriecondensator doet op de getekende manier namelijk helemaal niets!

Je hebt niet door dat Thevel een rekenmodel tekent met ideale weerstanden, condensatoren en zenerdiodes?

Op 27 maart 2020 15:17:50 schreef Martin V:
Wat je dan krijgt is dat de spanning over de elco weer hoger wordt. But correct me if I am wrong.

Wat is het nut daarvan? Je wilt een ventilatortje laten draaien. Elke milliwatt kan je goed gebruiken, dus weg met die weerstand. Schone afvlakking is niet boeiend.

vergeten

Golden Member

Op 27 maart 2020 00:56:05 schreef Thevel:
[bijlage]
[...]Ik ook maar dan met een op de computer getekend schema. :)

En een kortgesloten serie-condensator :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Thevel

Golden Member

Op 27 maart 2020 16:01:38 schreef ohm pi:
Je hebt niet door dat Thevel een rekenmodel tekent met ideale weerstanden, condensatoren en zenerdiodes?

Jij heb het wel door! ;)

Anoniem

Op dit schema valt niks te besparen.
Wat mij stoort is vooral dat massateken.
Als de hele schakeling inclusief de verbruiker niet in vochtige ruimtes of buiten gebruikt wordt en goed geisoleerd opgesteld wordt in een kunststof behuizing en de ventilator is ook niet van metaal, is er niks aan de hand. Maar een leek zal al gauw kunnen denken dat dit referentiepunt met een eventueel chassis of metalen behuizing dient verbonden te worden .Of zelfs met de aarde en dan kan het levensgevaarlijk zijn, of komt er een topic: 'zodra ik mijn ventilator in het stopcontact steek valt de ALS uit.' Betrouwen op een consequente aansluiting van stopcontacten, nul links, fase rechts is niet zo slim.

Dat is overigens één van de zeldzame Elektuurschakelingen die meteen werkt als je ze nabouwt. Ik heb zelfs lange tijd gedacht dat ze met opzet een foutje instaken om patenten te vermijden.

Ja ik zie iets over het hoofd.Die waarde over C1 zal nooit niet te hoog worden met de juiste componenten.Net wat je zei.R houdt de spanning over C1 onder controle.
Juist?

Op 29 maart 2020 17:16:48 schreef Vermo2:
R houdt de spanning over C1 onder controle.

Snap ik niet. De spanning over C1 kan nooit hoger worden dan 230V. Maakt niet uit of de R er wel is of niet is. R begrenst alleen de inschakelstroom tot een veilige waarde en heeft een functie als zekering.

Anoniem

Leg eens uit Ohm Pi.
De spanning over de condensator kan volgens mij 325V-12V-2x0.75V= 311.5V worden zonder weerstanden. Ook buiten het inschakelen in normaal regime. en met de weerstanden 10V minder.

maartenbakker

Golden Member

Ohm pi denkt aan wisselspanning over de seriecondensator bij normaal bedrijf. Dan staat er vrijwel de volle netspanning overheen (niet: de netspanning minus de spanning over de belasting zoals je misschien zou denken), dus zeg ergens tussen 198 en 264 volt. Ik keur 230 volt ook goed als je het over de nominale wisselspanning hebt. Alleen bij een zeer forse spanningsval over de belasting ga je een ietsjes lagere spanningsval zien over de condensator.

Een weerstand in serie met de condensator maakt niets (ja, nihil, dus geen 10V) uit voor de spanning over de condensator, maar zal de inschakelstroom iets begrenzen en als zekering dienen. Zoals ohm pi al zegt dus.

Om enig idee te krijgen van de onderdeelwaardes en de vectorberekening die bij de spanning hoort, kun je eens spelen met https://www.staff.science.uu.nl/~tel00101/FotoAlbum/RadioCorner/Beelde…

Ga je het over gelijkspanning, piekspanning en inschakelcondities hebben dan kun je een spanningssprong van maximaal 750 volt tegenkomen (bij 264V netspanning, 650V bij 230V netspanning). Vandaar dat 400VDC condensatoren op die plek onder omstandigheden snel stuk kunnen gaan en 630VDC condensatoren ook nog niet ideaal zijn.

De ontlaadweerstandjes over de seriecondensator beperken die spanningssprong naarmate je meer tijd tussen het uit- en weer inschakelen laat.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Dank je wel maartenbakker.
Ik wilde alleen maar schrijven dat de condensator nooit meer spanning te verwerken krijgt dan de netspanning. (=230V eff) En uiteraard de 'rommel' die op de netspanning staat.
Je hebt een mooi compleet verhaal geschreven. Veel mooier dan ik in gedachte had.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op dinsdag 31 maart 2020 18:36:14 (10%)

Anoniem

Jullie hebben gelijk, een stomme beginnersfout van mij.
De spanning over de condensator en de weerstanden staan haaks op elkaar. Daardoor zal idd de spanning over de condensator praktisch gelijk zijn aan de netspanning. Als je bij een som van kwadraten een groot en een klein getal hebt, zal dat kleine getal veel minder meespelen dan bij zuiver ohmse toestanden.
Neemt echter niet weg dat alhoewel er bijna evenveel spanning over de condensator staat met of zonder weerstanden, er toch 10V over de weerstanden komt te staan bij 50mA,, wat een halve watt dissipatie oplevert. Bijna evenveel als de voeding kan leveren.

Ik vraag me alleen af of er veel ventilatoren bestaan die genoegen nemen met de 0.6W die de voeding maximaal kan leveren.

@Ohmpi, klopt ook niet echt. De effectieve waarde zal de isolatie tussen de condensatorplaten worst wezen. Die isolatie krijgt niet 230V, maar tenminste 325V voor zn kiezen, zijnde de max waarde van de sinus. vermeerderd met eventuele transientpieken.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op dinsdag 31 maart 2020 21:51:53 (15%)