Film Capacitors ipv Elco's bij LM7815, 7805 etc.: Minimum waarde ??

Ha redguuz,

Nee natuurlijk niet weg gooien dat is dan ook de reden dat @blackdog en ik aangeven dat je niet zoveel kan wijzigen op een bestaande print i.v.m. beschadigen !!
Als je die elco's wil vervangen dan zou ik de nieuwe alleen bij de verbruiker plaatsen ik denk dan weet je genoeg om in de praktijk de posities te vinden.
Alle 100 nF condensatoren laten zitten maar dat was je toch al van plan.
Dan gaat het goed komen.... A) je heb minde kwetsbare onderdelen en B) je nieuwe condensatoren zijn beter

Waarom zie in het data book of op het schema dan vaak een regelaar met een 100 nF en daar tegen aan getekend een elco tantaal escon of aluminium tja hoe zou je het anders moeten tekenen

Groet,
Henk.

Op 6 april 2020 19:58:15 schreef redguuz:
Hi,

Ik ben nu nog meer verward dan toen ik de vraag stelde.

Maar het is zeker niet mijn bedoeling een academische studie uit te gaan voeren.

Ik was gewoon van plan alle 10 uF c'tjes af te knippen(het is een dubbelzijdige printplaat) en aan de onderkant van het PCB 2.2 uF of 3.3 uF WIMA 'tjes solderen. Dat is de kortste klap.

Ik kijk dan nog even of er iets oscilleert en/of er een 50 Hz rimpel is.

Maar Het doel is het apparaat tzt efficient en definitief te repareren.
.

7805 en andere regelaars zijn er op gemaakt ons leven eenvoudiger te maken....

Je kan dan allerlei studies uitvoeren in welke omstandigheden welke combinatie al dan niet stabiel is en eeuwig discuteren of de fabrikant al dan niet een fout in zijn ontwerp heeft. en dat laatste kan zijn, maar was 10 jaar geleden misschien standaard...

Kortom, laat je niet gek maken en duw nu die filmcondensatoren erin. gaat goed komen.

Weggooien moet je natuurlijk niet doen, maar deze apparaten zijn net als de 740C wel zo gruwelijk slecht ontworpen dat ik zeker verkoop zou overwegen en een fatsoenlijke aan zou schaffen. Ik heb er de afgelopen jaren meerdere onder handen gehad en het viel me altijd weer op wat voor rommel erin gepropt is, zelfs ChongX ben ik er al in tegengekomen wat toch wel bekend staat als een van de grootste rommelmerken onder de elco's.

Gezien de prijs van een dergelijke speler is het gewoon schandalig. Ik heb eerder voor de speler van een kennis van mij (740C) wel andere koellichamen gemaakt met een kleine fan erop, een gat achterin de behuizing geponst met netjes een rooster ervoor en dat hield de temperatuur al aardig binnen de perken. In de zomer stond dat ding in zijn woonkamer soms bijna de 55 graden aan te tikken tijdens normaal bedrijf, niet normaal.

Is het geen optie om de 10 µF elcos te vervangen door nieuwe elcos ipv filmcondensatoren, en die op de onderkant van de print te solderen? Dan zijn ze sowieso verder van de bron van de warmte verwijderd, en warmte stijgt typisch op. Als je goede elcos gebruikt (bijv. Panasonic FC/FM) overleven die de rest van de levensduur van de speler makkelijk.

Dan hou je de originele specs en is het naar mijn mening een goed alternatief.

Ventilatiesleuven in een CD speler ben ik niet zo'n fan van omdat je toch veel stof en troep mee naar binnen trekt wat op het loopwerk terecht gaat komen.

@ SEMTEXX,

Monteren van elko's op de onderkant van het PCB is zeker een optie (maar dan zou ik 130 graden C bv Rubicon ZX30 Series nemen).

Het is een 3 laags PCB , dus ik was van plan de C's aan de bovenkant af te knippen en de doorvoeren te laten zitten en door te solderen (de middelste laag is onbereikbaar)

Er is genoeg plek op de onderkant van het PCB voor elko's (of film C's); het is daar veel koeler en ze worden bovendien afgeschermd door de metalen bodemplaat van de kast.

@ Dominic,

Helemaal mee eens dat er schandalig slechte elko's in deze AZUR 840C CD speler/DAC zitten .
(Dit en de hoge warmteproduktie schijnen ook typisch te zijn voor de Cambridge DACMAGIC (+). Schijnt ook niet erg betrouwbaar te zijn (maar klinkt goed)..

Maar het kan nor erger:

In de laatste HiFi News (and Record Review) staat een review van een "Aqua Formula xHD Optologic (R-20 )" non Oversampling DAC), AQ Technologies, Milaan, Italie voor de lieve somma van € 11990.- !
Exact dezelfde constructie (kast, PCB, Front, koellichamen, onderdelen etc.).
Komt dus overduidelijk uit dezelfde Chinese fabriek als de AZUR 840C en de 740C..
https://www.hifi-advice.com/blog/review/digital-reviews/spdif-dac-revi…

Het is dus te hopen dat ze in dat geval fatsoenlijke Elko's gemonteerd hebben, zeker gezien de prijs!

@ kris van Damme

Nadat ik bij de laatste reparatie (ca 1 jaar geleden), een designfout eruit gehaald had (te hoge voorschakelweerstand voor de 3 Mute Relays, resulterend in slechts 80% of de vereiste coil stroom), en C270 heb vervangen door een Panasonic FC 470 uF 63V ) en de 2 x 4 NP 10uF 35V Condensatoren op de voedingslijnen van de DAC's heb vervangen door Nichicon NP 10uF, 100V blijft het apparaat prima werken.

Hij heeft een mooi geluid en ik laat het maar zo, maar ik heb de film C's op de plank, wanneer het weer nodig mocht zijn.

Bedankt nog iedereen voor alle suggesties!

Op 6 april 2020 15:53:15 schreef rew:
Vraagje. Is het misschien een idee: "Sloop alle 10uF elcos aan de uitgangen van regelaars er uit"?

Vraag is ten eerste wat die zouden doen en ten tweede wordt het door veel fabrikanten afgeraden.

Die 10µF aan de uitgang brengt nog een gevaar mee, en meestal de manier om de relatief onverwoestbare 78xx toch omzeep te helpen, Als Uuit > Uin , is het meestal game over, in de goede app.notes word dan vaak ook geadviseerd om een Diode van uit naar in te plaatsen.

Op 6 april 2020 15:53:15 schreef rew:
Vraagje. Is het misschien een idee: "Sloop alle 10uF elcos aan de uitgangen van regelaars er uit"?

Vraag is ten eerste wat die zouden doen en ten tweede wordt het door veel fabrikanten afgeraden.

Maakt weinig uit als die 100 nF er maar zit. Die regelaar is zo laagohmig dat een parallel elco weinig invloed mag hebben. Tenzij de regelaar niet erg goed is.

Op 5 april 2020 13:02:40 schreef Hoeben:
Een buffer op de uitgang van een 78xx is nutteloos.

Ooh ja? Heeft een 78xx dan zulke geweldige dynamische prestaties dan?

De ripple rejection van die dingen is gewoon slecht en wordt ook nog eens minder naarmate de uitgangsspanning hoger ligt i.v.m. de hogere tegenkoppelfactor. Intern werken zij namelijk allemaal met dezelfde bandgap referentie.

In principe heb je dus gewoon een stukje capaciteit aan de uitgang nodig om de dynamische eigenschappen te verbeteren. Over het algemeen geldt, meer is beter maar teveel is zinloos omdat het je amper nog verbetering opleverd.

Kortom je kan niet zomaar de capaciteit verlagen zonder de te weten wat de gevolgen zijn voor het dynamische gedrag. Ook hier geldt het gezegde "meten is weten".

De warmteontwikkeling zou je ook kunnen reduceren door een buck-converter toe te passen. Op de verschillende chinese websites koop je voor minder dan een euro een "Buck Modules Rectifier Voltage Regulator Replace LM7805 Step-down Module".

[Bericht gewijzigd door Franssieee op woensdag 8 april 2020 11:26:04 (19%)

Daar had ik ook aan zitten denken, in mijn Acorn Atom werken die dingen prima maar geeft dat geen storing op audio ? Die kleine switchers ?
Ik gebruik overigens deze :
https://nl.farnell.com/tracopower/tsr-1-2450/converter-dc-dc-5v-1a-sip…

Op 8 april 2020 10:07:43 schreef Blackfin:
[...]

Ooh ja? Heeft een 78xx dan zulke geweldige dynamische prestaties dan?

De ripple rejection van die dingen is gewoon slecht en wordt ook nog eens minder naarmate de uitgangsspanning hoger ligt i.v.m. de hogere tegenkoppelfactor. Intern werken zij namelijk allemaal met dezelfde bandgap referentie.

In principe heb je dus gewoon een stukje capaciteit aan de uitgang nodig om de dynamische eigenschappen te verbeteren. Over het algemeen geldt, meer is beter maar teveel is zinloos omdat het je amper nog verbetering opleverd.

Kortom je kan niet zomaar de capaciteit verlagen zonder de te weten wat de gevolgen zijn voor het dynamische gedrag. Ook hier geldt het gezegde "meten is weten".

Op de ingang heeft de condensator meer effect. De 78xx doet toch wel 78 dB (die van TI). Dat komt bij wat de condensator al heeft gedaan. Aan de ingang staat een grote rimpel en daar doet de condensator ook veel. Alles afhankelijk van voedingsimpedanties. Aan de uitgang is de rimpel klein.

78 dB is tegenwoordig niet super maar toch wel veel.

Ik vond in een LM7805 datasheet een outputresistance van 15 mOhm. Waar ik eigenlijk het woord impedance had willen zien. Ik neem even aan dat ze dat bedoelen. Dan moet je elco al een flink lage ESR hebben wil hij wat doen. Het kan ook zijn dat ze gewoon de weerstand van de pinnen en package bedoelen.

@Fransieee,

De lineaire 7805's, 7905's etc., etc. vervangen door "schakelende voedingen", in gevoelige analoge lijnen lijkt mij geen goed idee.

De designer heeft juist veel moeite gedaan (21 stuks LM78xx etc) om digitale lijnen en analoge lijnen uit elkaar te houden.

Voor wie nog geïnteresseerd is:

Het onbetrouwbare MUTE circuit van de AZUR 840C en AZUR 740C blijkt uiteindelijk (behalve een onjuist gedimensioneerde R140 in de 840C (62 Ohm ipv 22 Ohm) en slechte kwaliteit Chinese Elko's (m.n C270) ook "gewoon" te wijten aan matige kwaliteit Mute Relais' (RL-3, RL-2, RL-1), type Massuse M2-2-5.

Deze hebben vezilverde kontakten (maar we weten allemaal dat die zwart worden door zwavel in de lucht (luchtverontreiniging): Resultaat zwart Ziversulfide wat niet geleidt, dus onbetrouwbaar schakelen).

Mijn oplossing : vervang de Massuse ME2-5 door FINDER 30.22.7.005.010.
Dit heeft een betere kwaliteit (vergulde kontakten en is hermetisch gesloten en is verder elektrisch identiek).

De discussie op dit Forum is erg interessant, maar het helpt mij nu niet meer verder om het apparaat snel te repareren.
(Bovendien, als het apparaat werkt met 10uF/100nF op In-/uitgangen van de LM 78XX Regulators is dat voor mij voldoende bewijs dat het ontwerp goed (genoeg) was (voor deze toepassing).
Dat werd ook zo in de NAD C162 zo gedaan en die speelt al 20 jaar probleemloos.

Verschillende mensen hebben te kennen gegeven dat 3.3 uF film C's (WIMA MKS-2) waarschijnlijk geen probleem zijn (ipv 10 uF elko's op ), dus dat ga ik doen als het apparaat het begeeft (het speelt nu prima!)

Nog iedereen bedankt!

@redguuz
Het verkleinen van de condensator capaciteit is uiteraard ook niet conform het design. Eigenlijk moet je eens nameten wat voor effect de kleinere condensatoren hebben. Als het verschil niet te meten is lijkt het me ook niet hoorbaar. Wellicht dat een schakelende voeding beter geluid geeft dan een 78xx met een (te?) kleine condensator. Meten is weten.

HI,

Meten = Weten, maar je moet wel goed meten (denk maar aan het verhaal van TIM, Trans Inter Modulatie vervorming, wat eerst helemaal niet onderkend /gemeten werd), maat wat mensen met goede oren wel hoorden..

Maar mijn probleempje wordt enorm opgeblazen op dit forum:
* Mijn AZUR 840C CD Speler/DAC zit vol met slechte Chinese Elko's
* Daar wil ik vanaf want ik wil gewoon een werkend apparaat voor jaren
* De temperatuur in de kast is hoog door onvoldoende ventilatie
* Het PCB is een 3 laags, wat voor mij als amateur moeilijk te behappen is (onvoldoend egereedschap
* Als ik het contact met de middelste laag ergens verniel, is het PCB misschien total-loss.
* Ik wil de nieuwe C's dus niet op dezelfde manier meer monteren.

Daarom de remedie:

* Elko's aan de bovenkant simpelweg afknippen (de print doorvoer blijft intact)
* vervangings C's aan de onderkant monteren (kwaliteits elko's of film C's); het is daar ook koeler.
* WIMA film C's ipv elko's hebben mij al in heel wat apparaten prima geholpen (en die gaan zeer waarschijnlijk niet meer kapot)

* 10 UF film WIMA MKS2 is relatief duur en groot, daarom beperk ik mij tot 3.3 uF 50V MKS2 max.
* Volgens specialisten hier is 3 uF Film ipv 10uF elko een upgrade.

Dus dat ga ik gewoon doen, want dat is de kortste klap.
Dan nog even met mijn Analoge Scoop (Tektronix 475 checken of ik geen oscillaties en/of rimpels op de lijnen zie en klaar!

De Research topics die door enigen worden gesuggereerd zijn interessant (ik ben zelf ook nieuwsgierig van aard), maar ik wil gewoon dit apparaat snel weer opknappen!

Overigens werkt het apparaat nu prima (zul je altijd zien).
IK heb altijd de Mute relais in het vizier gehad, (misschien op het verkeerde been gezet door een Cambridge Service Bulletin), maar na bestudering van het schema blijkt een reële mogelijkheid dat een ander relais (dat de analoge voedinslijnen aanschakelt (van Standby -> operation) de werkelijke schuldige is: een rot contact.

Dat relay ga ik ook vervangen, just to be sure!.

Deze contacten krijgen nl een behoorlijke inschakelstroom te verdragen, waarschijnlijk meer dan de rating van 7A max).

Dan heb ik daarover nog een vraag:

Kan ik "Spark Quenchers", AKA "Spark Killers, AKA Snubbers over deze relaiscontacten zetten om de contacten beter te beschermen?.
(ik zat te denken aan een combinatie van 0.1 uF (400V AC) plus 120 Ohm in serie.
(vaak zitten die combinaties in 1 huisje).

Ik zie ze veel over de relaiscontacten in oude Relaisgestuurde TapeDecks, dus misschien werkt het hier ook??

Graag je advies!

Groeten, Mart