Draadantenne - RVS ipv. koper

Anoniem

Op 13 juni 2020 12:13:58 schreef vergeten:
HF heeft een geringe indringingsdiepte dus massief is alleen maar gewicht, het signaal plant zich voornamelijk langs het oppervlak voort.
Een holle RVS leiding van 6 mm lijkt mij best te voldoen, maar waar vind je dat?

Een hol RVS buisje van 6mm doorsnede en 16 m lang als draadantenne? Die knakt al door voor je het zeegat uit bent.

@Hugo Welther: een aantal marifoonantennes zijn idd uit RVS. Maar die hebben een pak meer oppervlak dan een 16 m lange antenne met hooguit 6mm doorsnede.
En de weerstand van RVS is tien keer zo hoog als van koper.
16m van dat spul zal uiteraard vergeleken met een antenne van 50 cm
160x meer weerstand hebben, en omdat de doorsnede dunner is nog een pak meer. En nog eens 5x meer dan bronsdraad.
Bij mijn weten wordt RVS om die reden nooit als draadantenne gebruikt . Nochtans heeft men RVS voor gebruik op schepen al heel lang ontdekt als beter alternatief dan koper voor veel zaken. Mits van goede kwaliteit , want veel RVS roest toch behoorlijk op zee.
Antennedraad is zo goed als altijd een specifieke bronslegering bestaande uit samengeslagen aders. (Geen soepele draad.) Samengeslagen draad is draad die bestaat uit een beperkt aantal dikkere aders en minder soepel is maar steviger.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Het gewone scheeps-antennedraad van 4 mm of 6 mm is inderdaad niet zo soepel als je een kort stukje in de hand neemt.
De hele visserij gebruikt het, en het blijft gewoonlijk heel.

Wat andere materialen, zoals RVS, aangaat, vindt je hier nog wat ter zake informatie. Zo te zien is werkelijk niet-magnetisch RVS niet zo slecht qua verliezen, maar magnetisch RVS wél.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Geen idee of Gouda een beetje in de buurt voor je is, maar je krijgt de indruk dat ze er wat verstand van hebben: https://www.hfkits.nl/antenne-litze/

Anders misschien een keertje optelefoneren?

Hubie

Special Member

RVS 316 2mm dik is wat ze gebruiken voor een prof.achterstag antenna.Er staat geen prijs bij maar zal wel weer goudgeld kosten. ;-)

https://www.bushcomm.com.au/brochurelibrary/Marine%20Yacht%20Backstay%…

Ik weet niet of dit al voorgesteld was; neem gewoon koperdraad met isolatie eromheen.
Er is speciaal antenne litze te koop met isolatie welke UV bestand is: https://www.handelsondernemingveenstra.nl/nl/antenne-litze/1428-antenn…

Telefunken Sender Systeme Berlin
benleentje

Golden Member

Op 13 juni 2020 12:37:58 schreef Boudie:
Zoals gezegd is de mechanische sterkte belangrijk. Let daarom ook op de kwaliteit rvs die je gaat gebruiken. Zeker als je voor holle buis met geringe wanddikte gaat.

Ik weet het allemaal niet meer zo precies, maar sommige kwaliteiten zijn nogal gevoelig voor "beweging". Welke dat precies zijn, zal wel ergens te vinden zijn.
In mijn vroegere vakgebied waren we bijvoorbeeld erg voorzichtig met rvs bevestigingsmiddelen voor gevelbeplating in combinatie met windbelasting.

want veel RVS roest toch behoorlijk op zee.

Het gangbare RVS 304 roest word aardig aangestast op langs de kust en op zee. Daar gebruik je beter RVS 316 wat er een stuk beter tegen kan. Heeft natuurlijk ook niet het eeuwige leven op zee maar de voorgestelde " om de 5 jaar vervangen " zou goed moeten lukken.
RVS 304 en 316 zijn niet magnetisch.

Op 13 juni 2020 12:37:58 schreef Boudie:
Ik weet het allemaal niet meer zo precies, maar sommige kwaliteiten zijn nogal gevoelig voor "beweging". Welke dat precies zijn, zal wel ergens te vinden zijn.
In mijn vroegere vakgebied waren we bijvoorbeeld erg voorzichtig met rvs bevestigingsmiddelen voor gevelbeplating in combinatie met windbelasting.

RVS is dan ook lang zo sterk niet als staal. Het lijkt vaak wel zo als je het moet bewerken en verspannen maar dat is dus niet zo.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
Anoniem

Op 13 juni 2020 15:41:07 schreef Martin V:
Ik weet niet of dit al voorgesteld was; neem gewoon koperdraad met isolatie eromheen.

Erg slecht idee. gewoon Koperdraad is mechanisch bij lange niet sterk genoeg om een vrijhangende antenne van 16m lang te realiseren.
Door het voorturend buigen onder invloed van de wind ben de rek, breekt die binnen de kortste keren door.

Er is speciaal antenne litze te koop met isolatie welke UV bestand is: https://www.handelsondernemingveenstra.nl/nl/antenne-litze/1428-antenn…

Dat is al iets beter, maar het is niet omdat iets verkocht wordt met een bepaalde toepassing dat het ook een goede keuze is.
Minstens edert de Titanic (108 jaar geleden) wordt er voor scheepsdraadantennes bronsdraad gebruikt en nog steeds. Dat duidt erop dat dit de beste keuze is.
Er is zoiets als het Darwineffect.
Natuurlijke selectie. Wat goed is verspreidt zich en blijft, wat minder goed is verdwijnt.
al geeft een nieuwe ontwikkeling soms een heel andere wending aan het gebruik van bepaalde zaken, maar dit gaat over old fashion scheepsradio.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 13 juni 2020 15:16:20 schreef Hubie:
RVS 316 2mm dik is wat ze gebruiken voor een prof.achterstag antenna.

Dat klopt dus met de gegevens uit 'mijn' link: 316 is niet magnetisch.

En anders toch gewoon scheepvaart-antennedraad, zoals de kotters gebruiken voor hun MF (en soms HF) verkeer.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EricP

mét CE

een aantal marifoonantennes zijn idd uit RVS. Maar die hebben een pak meer oppervlak dan een 16 m lange antenne met hooguit 6mm doorsnede.

Kun je die ff uitleggen? Die spriet is zeg een m lang. Toch wel 2.5mm dik. Oppervlakte ongeveer niks.

160x meer weerstand hebben, en omdat de doorsnede dunner is nog een pak meer.

Eh... vandaar dus de vraag... Wat is een redelijke dikte om dat binnen de perken te houden? (en eh... hoe erg is wat extra weerstand tov. de impedantie van het ding?) Ik bedoel... als het ding op een bepaalde frequentie op zeg 100Ω uit komt en ik voeg 5Ω toe, dan is dat niet echt schokkend.

Bij mijn weten wordt RVS om die reden nooit als draadantenne gebruikt.

Nou ja, ik zie het dus op jachten eigenlijk alleen maar. Derhalve kan het niet zo vreselijk beroerd zijn (anders was er vast wel een jacht-shop die een 'echte' voor heel veel geld aan zou bieden... Het kan natuurlijk heel goed dat ze daar vrijwel alleen RX doen - andere discussie.

want veel RVS roest toch behoorlijk op zee.

Klopt. Boutjes waar A2 op staat, mogen lekker blijven liggen waar ze liggen. A4 gaat redelijk - wellicht een bruine waas, maar het rot niet onder je handen vandaan. 316 gaat ook op beroerd water zoals de Med best goed. Ja, het wordt inderdaad wat bruin. Maar dat proces gaat zo langzaam, zo lijkt het, dat tegen de tijd dat dat draadje daardoor aan dek ligt mijn kiezen geen zeer meer doen. Continu in contact met zeewater gaat ook nog verrassend lang goed.

Op 13 juni 2020 15:13:18 schreef Kilian:
Geen idee of Gouda een beetje in de buurt voor je is, maar je krijgt de indruk dat ze er wat verstand van hebben: https://www.hfkits.nl/antenne-litze/

Anders misschien een keertje optelefoneren?

Precies die laatste. Maar als je ff kijkt naar wat er op die pagina staat, zeggen ze precies wat ik eerder al vermoedde over de fora:

Nee hoor, het zal best werken maar er wordt door de hogere weerstand een klein percentage van de uitgezonden energie omgezet in warmte. Het doel van de gemiddelde zendamateur is toch zoveel mogelijk energie uitzenden nietwaar ?

Alleen... als je dan die litze die ze aanbieden bekijkt... het is zo dun... En daar moet dan al dat vermogen doorheen? Hmz...
als ik het verhaal van FET zo lees (dank je wel), dan kan RVS prima, mits 316 (desnoods 304) en dik genoeg (als in: voldoende losse adertjes). De ferro-magnetische eigenschappen zijn erg belangrijk.

Erg slecht idee. gewoon Koperdraad is mechanisch bij lange niet sterk genoeg om een vrijhangende antenne van 16m lang te realiseren.
Door het voorturend buigen onder invloed van de wind ben de rek, breekt die binnen de kortste keren door.

Nou ja, de ervaring leert dat DAT dus nog wel mee valt. Vooral de corrosie in combinatie met bewegen maakt het naar...

Er is zoiets als het Darwineffect.
Natuurlijke selectie. Wat goed is verspreidt zich en blijft, wat minder goed is verdwijnt.

Alhoewel ik het in principe met je eens ben, is dat toch een wat langere termijn. Denk bijvoorbeeld aan de VHS videorecoder, windows en de euro. Stuk voor stuk draken, maar kwamen of komen wel veel voor. En ze zullen allemaal op termijn verdwijnen.
Blind op die selectie vertrouwen is wat tricky. (MF/HF verdwijnt tenslotte ook in de scheepvaart. SAT in enige vorm is op dit moment toch 'de norm' of hard bezig dat te worden).
Ook kan in die theorie iets overleven omdat er bijvoorbeeld economische voordelen aan zitten, die in mijn context wellicht gewoon minder belangrijk worden gevonden.
Daarnaast blijkt in deze set-up 'het beste' gewoon niet te werken. Dan kun je eindeloos door modderen, maar dat gaat het niet beter maken. En let wel: ik heb het allemaal niet verzonnen. Het is tot op heden bij een bedrijf wat in deze dingen 'gespecialiseerd' is vandaan gekomen. En dat werkt dus niet. Dus tijd voor verandering - in zoverre heeft Darwin dan wel gelijk.

Er is (uit mechanisch oogpunt) ook niks op tegen om een lijntje te spannen en het spul daaraan te ty-rappen. Geen idee hoe dat zich gaat gedragen als het nat wordt (of alleen maar 'zout'; hygroscopish, dus blijft dan ook nat tot de eerst volgende goede regenbui).

pa3gws

Golden Member

Ik heb in het verleden jarenlang een draadantenne op het dak gehad.
Die had ik gemaakt van verzilverd koperdraad met daarin een Kevlar trekdraad.
Dat spul was bere sterk en heeft tot ik ging verhuizen ruim 15 jaar gehangen.
Dat werd gebruikt voor halogeen verlichting of het nog ergens te koop is durf ik niet te zeggen.
Ik heb in de kelder nog een bosje van dat spul liggen maar geen 16 meter vrees ik.

Dit misschien?
https://www.hfkits.nl/product/koper-kevlar-antenne-litze/

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

Ha EricP,

Aan boord kan je denk ik het beste R.V.S. of geplastificeerd staaldraad gebruiken waslijn o.i.d dit gaat prima ;)
De eigenschappen van staaldraad lopen nog al uiteen daarentegen geldt dat voor koper en aluminium de specificaties strakker zijn.
Omdat de elektrische en magnetische eigenschappen van staal anders zijn als van bijvoorbeeld koper zal de impedantie ook anders zijn deze is veel hoger om deze reden is de gelijkstroom weerstand verwaarloosbaar :D
De verkiezen vallen reuzen mee ik denk in de middengolf/kortegolf 0,25....0,5 dB doordat jij een ronde vorm (de draad) hanteert en je een wisselende magnetisch stroom (flux) opwekt wordt door de Eddy stromen het skin effect gedeeltelijk te niet gedaan en wordt de tanδ (verlies factor) binnen redelijke perken gehouden.
De dikte van de draad is niet belangrijk buiten mechanische stabiliteit geldt dat hoe dunner hoe meer bandbreedte.
Dus een zeevis lijn (Gevlochten lijn) is zeer goed bruikbaar niet duur en van zeer hoogwaardig materiaal deze lijn afhankelijk van de bevestiging hoeft helemaal niet dik te zijn dun betekend minder luchtweerstand !

Ik heb nog een nieuwe W3DZZ incl. BalUn liggen deze is uiteraard voor de amateur banden en waarschijnlijk niet voor jou toepassing maar dat ter zijde ;)
Als je een kale R.V.S. draad gebruikt probeer hem na montage in de blanke lak te zetten geldt op zee ook voor aluminium of gebruik zuurvrije vaseline.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 13 juni 2020 14:51:41 schreef grotedikken:
[...]

En de weerstand van RVS is tien keer zo hoog als van koper.

De bulkgeleiding is 46 keer slechter. Maar de skin-diepte is ruim 7 keer groter. Daardoor is de werkelijke geleiding van een draad slechts 7x slechter dan koper!
(RVS 316)

Op 13 juni 2020 14:56:32 schreef Frederick E. Terman:
Het gewone scheeps-antennedraad van 4 mm of 6 mm is inderdaad niet zo soepel als je een kort stukje in de hand neemt.
De hele visserij gebruikt het, en het blijft gewoonlijk heel.

Wat andere materialen, zoals RVS, aangaat, vindt je hier nog wat ter zake informatie. Zo te zien is werkelijk niet-magnetisch RVS niet zo slecht qua verliezen, maar magnetisch RVS wél.

FET weet over het algemeen zeer goed waar hij over praat.
De link is dan ook precies raak. De info in die link komt op mij betrouwbaar over.

Voor RVS draad als antenne kom je dus op verliezen van ongeveer 25% bij het zenden. Dat is 1.5dB. Verwaarloosbaar weinig.

[Bericht gewijzigd door (Z)weetvoetje op zaterdag 13 juni 2020 18:18:37 (54%)

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.
Hubie

Special Member

Ff googhel losgelaten met de zoekterm"fosforbrons draad' valt niet eens tegen, is nog goed verkrijgbaar.

Hier al eens gekeken? Zien er toch wel degelijk uit.
https://www.dx-wire.de/lng/en/dx-wire-antenna-wire-litz/dx-wire-hdl/?x…
Ik heb hier al 15jaar een inverted V 2x16m met het FS type draad. Ziet er nog als nieuw uit, weliswaar niet op zee maar op enkele km van de kust en volop in de westenwind.

Ik heb hier een draad antenne van dik luidspreker snoer, iedere ader was samengesteld ui 6mm^2 en daarvan tweelingsnoer opgehangen 15mtr van huis naar een paal in de tuin.
Deze is gedurende vijf jaar nooit gebroken geweest.
De antenne draad stond daarbij vrij strak en de rek viel ook reuze mee.

Telefunken Sender Systeme Berlin
joopv

Golden Member

Een fosforbrons longwire van 30 meter heeft bij mij 25 jaar op het dak gehangen, op 25m hoogte.

Weliswaar niet op zee, of zelfs niet aan de kust.

Uit het maandblad voor zendamateurs uit Zoetermeer een artikel over waslijn van meneer Blokker...
Misschien ook bruikbaar; in elk geval goedkoop :-)

https://www.pi4raz.nl/razzies/razzies201602.pdf

Jinny

Golden Member

Voor zover ik weet worden er altijd rvs staggen gebruikt op zeilbootjes op zee.
Ik zou me er niet te druk over maken, een antenne die niet stralen wil is vrijwel onmogelijk te maken.
Gewoon RVS gebruiken, het werkt en blijft heel.
En niet gaan lopen miereken met koper, dat is ongeschikt op zee.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
mel

Golden Member

Op 13 juni 2020 21:39:44 schreef Martin V:
Ik heb hier een draad antenne van dik luidspreker snoer, iedere ader was samengesteld ui 6mm^2 en daarvan tweelingsnoer opgehangen 15mtr van huis naar een paal in de tuin.
Deze is gedurende vijf jaar nooit gebroken geweest.
De antenne draad stond daarbij vrij strak en de rek viel ook reuze mee.

Dan zeker niet aan een boom vastgemaakt...Mijn antenne brak toen de boom groeide.. ;( ;(

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
EricP

mét CE

Dank voor alle tips & informatie.
Mijn onderbuikgevoel ('moet toch kunnen?!') lijkt - on onderbouwd door mij zelf - niet zo heel gek te zijn, als ik de verschillende reacties zo eens zie.

De waslijn ken ik inderdaad ook. Al meermaals met succes toegepast als ontvangst antenne.

Dat fosforbrons draad... Inderdaad, best veel hits. Tot je gaat kijken wat het is. Dan blijkt heel veel niet het 'draad' te zijn wat in deze context 'draad' heet. En ja, er lijkt nog best aan te komen te zijn.

Zelf woon in ook 'enkele km' van zee (definieer 'enkele' :) ). Hier blijft geanodiseerd alu gewoon 'goed' buiten. Aan de kust... eh... wat minder. Aan boord: don't even think about it.

Ik denk dat het 'een experiment' met RVS316 gaat worden. Windweerstand is (voor het bootje) niet zo relevant (veel meer zooi die veel meer wind vangt). Voor het draadje denk ik ook niet - zolang het niet 'slaat' zal staaldraad niet zo snel weg waaien. Wel voor de isolatoren. Eens kijken of ik een mooi stukje draad kan vinden...

EricP

mét CE

Ondertussen nog wat andere mensen geraadpleegd die - in mijn inschatting - op dit gebied 'kundig' zijn, deels met de input uit dit topic.

De antwoorden komen goeddeels overeen: koper / fosforbrons is beter. Maar door rek, corrosie geldt dat vaak alleen als het 'nieuw' is. RVS is op termijn vaak beter als in: gaat niet stuk en corrodeert niet.

RVS wordt op zee vaak met koperen klemmen geperst - blijkbaar gaat dat qua electrolitische corrosie goed.
Afijn, stuk RVS316 draad gescoord, antenne geperst. De komende dagen gaat dat ding omhoog. Nog ff kijken hoe het aan de tuner geknutseld wordt (wil geen schade aan de tuner als er onverhoopt toch nog wat elkaar op gaat staan vreten). Ergens verlopen naar koper, dat in plasti dip ofzo en dan de laatste 10cm koper naar de messing tap die uit de tuner komt ofzo...

Dank voor de tips. Zodra bootje weer langere tijd op zee zit, gaan we horen of het slechter werkt of niet.

Hubie

Special Member

Hierboven gaf ik ergens aan dat ik vroeger een RVS draad aan een MLB had hangen.Ik had een meter of 10 van een rol Mig/Mag draad afgeknipt op het werk.
Ik zie nu (20 jaar later) pas dat dit ook RVS 316 draad was.

https://www.multigaz.nl/product/rvs-lasdraad-mig-316-lsi-5kg/

Inmiddels heb je al een draad maar mss heeft iemand anders nog wat aan deze tip.
1,2 mm is geloof ik het dikste wat (als lasdraad) verkrijgbaar is.

EricP

mét CE

Gelezen, Hubie.
Maar dat gaat aan boord niet heel blijven. Mechanisch niet. Dus in deze context niet bruikbaar.

Als iemand trouwens nog een mooie glazen isolator heeft... :+

Hubie

Special Member

Heb geen glas,nog wel 2 nos porseleinen eitjes.