Totaalspanning potentieel gevaarlijk bij CC leds?

Ik heb AR111 armaturen voor plafondspots en die zitten in lichgroepen die oplopen 6 spots per groep.

De meeste spots die ik vind zijn zo'n 11 Watt. Als ik deze aan wil sturen via constant current van 500mA geeft dat dus per spot een spanning van 22 V.

Dat zou voor zo'n lichtgroep betekenen dat er 6 x 22V = 132V gelijkspanning over komt te staan bij de uitgang van de driver.

Ik kan hier nergens info over vinden, maar dit lijkt mij in potentie gevaarlijk. Moeten hierbij aanvullende maatregelen genomen worden voor de veiligheid?

Arco

Special Member

Als 't aan het plafond hangt zou ik me daar geen zorgen over maken, alleen als het direct aanraakbaar is...
(alle E27/230V lampvoeten aan de plafonds kun je ook zo je vinger in steken en toch zijn die gewoon toegestaan... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Dat moet je behandelen of het “gewoon” netspanning is, dus gelijk aan een 230 V installatie.
Aanraakbaarheid (toevallig) warmte, beschadeging/mechanische belasting, etc.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

De verdiepingsvloer bestaat uit kanaalplaatvloeren. De armaturen zijn zo geplaatst dat de onderlinge bekabeling en drivers door een kanaal lopen.

Mogelijkerwijs zou bij een losse kabel of ader de spanning in contact kunnen komen met het beton (wat overigens in de badkamer dan uiteraard wel weer geaard is).

De vergelijking met 230V gaat volgens mij ook niet helemaal op. Bij hogere spanningen is gelijkspanning wezenlijk gevaarlijker.

Voor gelijkspanning wordt lager dan 120 Volt als aanraakveilig geacht, voor wisselspanning is dit 50 Volt.

Anoniem

Op 1 juli 2020 09:21:47 schreef _Joost_:

De vergelijking met 230V gaat volgens mij ook niet helemaal op. Bij hogere spanningen is gelijkspanning wezenlijk gevaarlijker.

Het is net andersom.
Het is niet de spanning maar de stroom die gevaarlijk is, al is er natuurlijk een verband tussen beide.

De gevolgen van elektrocutie hangen af van de stroomsterkte, het pad dat de stroom door het lichaam volgt, de blootstellingsduur en het contactoppervlak.
Dat kan gaan van een pijnlijke schok tot brandwonden, zenuwschade en natuurlijk de dood. De effecten van gelijkstroom zijn anders dan van wisselstroom.
Als we het over letaal gevaar hebben is wisselstroom tot 5x zo gevaarlijk als gelijkstroom.

Dat komt omdat wanneer 50Hz wisselstroom door de hartstreek gaat, de synchronisatie tussen de verschillende pompbewegingen verstoord wordt door de zenuwimpulsen te oversturen. Dit zogenaamde hartwoelen kan de dood tot gevolg hebben. Gelijkstroom heeft dat effect niet.

Ik werk regelmatig met buizenversterkers waarin het B+ voltage veelal makkelijk hoger wordt dan 400V DC. Mij is altijd verteld dat gelijkspanning (en daarmee stroom) gevaarlijker is omdat het pulserende karakter van AC ervoor zorgt dat je het nog los kunt laten terwijl door DC je spieren verstarren en je er dus echt aan hangt. Maar misschien heb ik dat ook omgedraaid.

Dat is natuurlijk wel een substantieel hoger voltage en voorzichtigheid blijft altijd het beste advies.

Anoniem

Op 1 juli 2020 11:28:53 schreef _Joost_:
Ik werk regelmatig met buizenversterkers waarin het B+ voltage veelal makkelijk hoger wordt dan 400V DC. Mij is altijd verteld dat gelijkspanning (en daarmee stroom) gevaarlijker is omdat het pulserende karakter van AC ervoor zorgt dat je het nog los kunt laten terwijl door DC je spieren verstarren en je er dus echt aan hangt. Maar misschien heb ik dat ook omgedraaid.

Dat is natuurlijk wel een substantieel hoger voltage en voorzichtigheid blijft altijd het beste advies.

Er wordt daarover veel onzin rondgestrooid.

Het is een fabel dat je vanwege het alternerend karakter een draad met wisselspanning zou makkelijker kunnen loslaten. Wisselstroom verkrampt eveneens de spieren door het oversturen van de zenuwprikkels..
Een 50 Hz wisselstroom gaat elke 0.01 seconde door nul. Jij hebt natuurlijk superreflexen zodat je je in enkele duizendsten van een seconde kunt losrukken.
Maar daar is nog discussie over mogelijk.

Daarentegen is iedereen het erover eens dat wisselstroom een factor 5 gevaarlijker is dan gelijkstroom vanwege de mogelijkheid op hartfibrillatie.

maartenbakker

Golden Member

Met je laatste alinea ben ik het eens. Niet met je opmerking over de reflexen. Als jij een constante tegenspanning geeft, heeft die tijdens de nuldoorgang meer kans om effect te hebben. Dat gaat vanzelf. Dat weegt qua veiligheid echter niet op tegen de overige effecten van de wisselspanning.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Anoniem

Het is veel waarschijnlijker dat je bij een buizenversterker zoals in het voorbeeld van Joost onmogelijk de hele hand kunt sluiten rond de spanningsvoerende geleiders en ze dus tussen duim en wijsvinger vastneemt. Je kunt dan nooit voldoende kracht uitoefenen om 'vast' te hangen. Bij een schok zul je dus instinctief je hand wegtrekken door de zenuwreflex vanuit de elleboog.
Die kracht zal veel groter zijn dan de vermeende kramp die je duim en wijsvinger tegeneen houdt.

Ik denk dat het niet zo realistisch is om aan te nemen dat een verkrampte hand gedurende minder dan 0.01 seconde terug normaal functioneert zodat je je hand zou kunnen wegtrekken.
Zo snel zijn onze reflexen nu ook weer niet.

RAAF12

Golden Member

Op 1 juli 2020 11:05:34 schreef grotedikken:
[...]

Het is net andersom.
Het is niet de spanning maar de stroom die gevaarlijk is, al is er natuurlijk een verband tussen beide.

De gevolgen van elektrocutie hangen af van de stroomsterkte, het pad dat de stroom door het lichaam volgt, de blootstellingsduur en het contactoppervlak.
Dat kan gaan van een pijnlijke schok tot brandwonden, zenuwschade en natuurlijk de dood. De effecten van gelijkstroom zijn anders dan van wisselstroom.
Als we het over letaal gevaar hebben is wisselstroom tot 5x zo gevaarlijk als gelijkstroom.

Dat komt omdat wanneer 50Hz wisselstroom door de hartstreek gaat, de synchronisatie tussen de verschillende pompbewegingen verstoord wordt door de zenuwimpulsen te oversturen. Dit zogenaamde hartwoelen kan de dood tot gevolg hebben. Gelijkstroom heeft dat effect niet.

aanvulling vanuit het electric chair circuit cut/paste

An interesting fact to note is that it takes less alternating current (AC) to do the same damage as direct current (DC). AC will cause muscles to contract, and if the current were high enough, one would not be able to let go of whatever is causing the current coursing through the body. The cut-off value for this is known as the "let-go current". For women, it is typically 5 to 7 milliamperes, and for men, typically 7 to 9 milliamperes. This is dependent on the muscle mass of the individual.

Wij bouwden als kind electriseermachientjes met pijpjes koperbuis in de hand. Die kon je niet meer loslaten als de stroom werd opgeschroefd. Er staat wel ergens een schema van in een Radio Blan.

benleentje

Golden Member

Niet met je opmerking over de reflexen. Als jij een constante tegenspanning geeft, heeft die tijdens de nuldoorgang meer kans om effect te hebben.

Als beginnend hulp monteur was ik bezig aan het afmonteren van een lasdoos met daarin harde- en zachtekern draden. Mijn collega was daar chef en had me laten zien dat de groep uit stond. Ik heb dat ook daarna in de lasdoos gecontroleerd. Terwijl ik dus bezig was met een draad met zachte kern voelde ik ineens een grote kracht in mijn lichaam en kom me totaal niet meer bewegen. Ik realiseerde me dat ik onder spanning stond je kan dan nog wel relatief normaal denken maar je bent totaal machteloos. Je beseft al snel dat je totaal machteloos bent en dat dat nooit lang goed kan blijven gaan. Ik probeerde los te komen en na enige tijd is dat toch gelukt al weet ik op de dag tiot vandaag niet hoe. Toen ik los was zag ik dat een heel dun rafeltje draad uit de bos uitstak in waarschijnlijk klem heeft gezeten onder mijn nagel want de draad zelf had ik nog niet eens vast gepakt.

Later toen ik verhaal ging halen bij mijn collega zei die doodleuk ik dacht dat je al klaar was en dat je aan het eten was. En daar sta je dan ik met enkel maanden ervaring en hij met ruim 20 jaar.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
Anoniem

En met dit praktijkvoorbeeld is het fabeltje dat gelijkstroom de spieren zou doen aanspannen terwijl bij wisselstroom je in de nuldoorgangen zou kunnen loslaten (en deze opportuniteit zich wel 100x per seconde voordoet :-) ) ook van de baan.
Dat verkrampend effect treedt ook bij wisselstroom op.

Op 1 juli 2020 19:56:38 schreef benleentje:
[...]Later toen ik verhaal ging halen bij mijn collega zei die doodleuk ik dacht dat je al klaar was en dat je aan het eten was. En daar sta je dan ik met enkel maanden ervaring en hij met ruim 20 jaar.

Zo, als uitzendkracht, een keer een industriële steamer (voor impregneren kleurstoffen op stof) gereviseerd onder toeziend oog van monteur met >30 jaar ervaring. Bij proefdraaien wees ik hem op een ketting (met een daarop gemonteerde meenemer) en tandwiel wat m.i. niet ging passen en toen hij me niet begreep ben ik naar de noodstop gerend en daar op geramd.
Afhankelijk van de noodvoorzieningen had dat ding zichzelf volledig in de soep gedraaid als ik de noodstop niet had ingedrukt. Er bleken verbeteringen te zijn aangebracht waardoor de documenten (en een gedeelte van de bestelde onderdelen) niet bij de huidige versie van de machine pasten...

Overigens was het uitschakelen van het elektrische gedeelte daar wel redelijk goed geregeld dacht ik destijds (slot op de schakelaar in de UIT-positie en een groot bord op de kast met (in het Frans) "niet aankomen, er wordt aan gewerkt". Maar als iemand (met de sleutel, ik had hem niet) aannames gaat doen dat je elders aan het eten bent, is ook dat lang niet veilig genoeg...

maartenbakker

Golden Member

Op 1 juli 2020 13:53:59 schreef grotedikken:
realistisch is om aan te nemen dat een verkrampte hand gedurende minder dan 0.01 seconde terug normaal functioneert zodat je je hand zou kunnen wegtrekken.
Zo snel zijn onze reflexen nu ook weer niet.

Heb je het nu over de reactietijd van de signaaloverdracht en de spier zelf? Dat zou inderdaad dan problematisch kunnen zijn. Dat was niet wat ik onder reflexen verstond in mijn vorige antwoord, dus mogelijk praatten wel langs elkaar heen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
maartenbakker

Golden Member

Ik geloof dat dat in het Amerikaans LOTO heet. Lock out Tag out.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
mel

Golden Member

Als het kan , als je aan een machine elektrische werkzaamheden moet doen, ALTIJD de hoofdschakelaar uit en op slot.Beter is natuurlijk de zekeringen van de voeding trekken.En de kast op slot.
En ja dat heet LOTO.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
High met Henk

Special Member

Op 2 juli 2020 11:16:10 schreef grotedikken:
En met dit praktijkvoorbeeld is het fabeltje dat gelijkstroom de spieren zou doen aanspannen terwijl bij wisselstroom je in de nuldoorgangen zou kunnen loslaten (en deze opportuniteit zich wel 100x per seconde voordoet :-) ) ook van de baan.
Dat verkrampend effect treedt ook bij wisselstroom op.

Agree, feit is dat ik liever aan een wisselspanningsbron van 230 V AC hang, dan aan een 150 vDC bron...

de DC bron doet veel meer pijn...

en bij vastpakken heb je dus idd hart defbrilatie, waarmee je nog wat kan: immers alle spieren fibrileren.

Probeer die met DC.... DC is veel minder spectaculair om aan te hangen voor omstanders: je wordt gewoon gekookt en er komt stoom uit je oren en is klaar.

iemand die aan de AC hangt durf ik nog wel een rotschop te geven om hem los te krijgen.

iemand met DC is echt de HULK en krijg je never nooit meer los!

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 1 juli 2020 08:36:32 schreef _Joost_: Dat zou voor zo'n lichtgroep betekenen dat er 6 x 22V = 132V gelijkspanning over komt te staan bij de uitgang van de driver.

Volgens die logica zou je 50 lampen in serie zetten en zo hoogspanning genereren :)

De uitgangspanning van een CC driver is uiteraard beperkt, en dus ook het aantal spots dat in serie kan. 60V is al veel. Overschrijd je de vereiste spanning dan werkt die niet meer als CC maar als CV.

Je kan inderdaad drivers vinden die hogere spanningen genereren maar dat is al uitzonderlijk en ook niet bij 500mA, veel lager. 120V bij 500mA is al 60W, al een serieus vermogen voor LED lampen.

RAAF12

Golden Member

iemand die aan de AC hangt durf ik nog wel een rotschop te geven om hem los te krijgen.

HF antenne's aan boord voor schepen zijn ook lekker om aan te raken. Ooit mooie verhalen over gehoord van een sparks die bij Radio Holland werkte. Zijn hand was aardig verbrand. Anecdotes te over, ow ja Hans jaartje op 17 was tie, greep in een U radio met de kast eraf. Die radio kon die nog net van zich af slingeren...

maartenbakker

Golden Member

Van m'n vader ken ik het verhaal dat hij of zijn toenmalige collega (dat ben ik even kwijt) z'n trapje onder zich kon wegschoppen om los te komen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Anoniem

Op 2 juli 2020 16:20:12 schreef High met Henk:
[...]

Agree, feit is dat ik liever aan een wisselspanningsbron van 230 V AC hang, dan aan een 150 vDC bron...

de DC bron doet veel meer pijn...

en bij vastpakken heb je dus idd hart defbrilatie, waarmee je nog wat kan: immers alle spieren fibrileren.

Probeer die met DC.... DC is veel minder spectaculair om aan te hangen voor omstanders: je wordt gewoon gekookt en er komt stoom uit je oren en is klaar.

iemand die aan de AC hangt durf ik nog wel een rotschop te geven om hem los te krijgen.

iemand met DC is echt de HULK en krijg je never nooit meer los!

Euh, misschien na 10 pilsjes of 2 Belgische biertjes niet meer posten Henk. :-)

maartenbakker

Golden Member

Maar komt dat omdat hij bier opheeft of omdat hij eigenlijk gewoon schrijft dat je dankzij de nuldoorgangen nog een kansje hebt om los te komen?

(en ja dat is een vals alternatief en het antwoord ligt al vast voor degenen die hun regulars een beetje kennen :9)

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op vrijdag 3 juli 2020 14:18:46 (10%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Denk je dat je reactiesnelheid zo kort is dat je in de nuldoorgang los kunt komen?
Reactietijd is gemiddeld 0,5 sec, dan zijn er al 100 nuldoorgangen geweest.

Gelijkspanning is minder gevaarlijk dan wisselspanning met een zelfde (effectieve) waarde.
50 Hertz is gevaarlijker dan 60 Hertz

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)