380v principe uitleg

Op 15 juli 2020 18:36:26 schreef benleentje:
IK dacht wel dat voor sommige exotische toepassingen er soms lokaal wel meer fases gemaakt worden. In stappenmotoren heb je wel typen die 5 fases hebben. De aansluitingen tussen de 5 fase driver en motor zijn dan kort dus met recht een lokaal net.

Ik meen dat een vriend van me wel eens wat heeft verteld over een 5 fase motor die hij op zolder had gevonden. Zelfde zolder kwam ook een luchtalarm hoorn vandaan waarvoor de politie binnen 15 minuten op de stoep stond toen hij 'm een keertje testte. (Op hun terrein zat al generaties lang een fabriekje).

benleentje

Golden Member

staat L1,L2 en L3 standaard voor een zelfde kleur, bv, L1 is altijd blauw, L2 bruin etc ?
en wat houdt de term nul in ?

De gebruikte standaard kleuren in nederland Zijn
L1 bruin
L2 zwart
L3 zwart, zwart met witte streep of grijs en vroeger ook wel blauw.
NUL blauw
De afwijkingen bij L3 komen voornamelijk door de kabel en of het net wel of geen nul heeft. De nul is namelijk als je overwegend motoren hebt niet nodig. Bij een 3 fase zonder nul werd er dan Bruin zwart en blauw gebruikt en aarde gebruikt van de 4 aderige kabel.

Oudere kabels hadden 2x zwart tegenwoordig is daar zwart vervangen door grijs.

De nul heet voornamelijk zo omdat hij tegenover de aarde ook 0V is

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 15 juli 2020 20:26:09 schreef benleentje:
[...]
De gebruikte standaard kleuren in nederland Zijn
L1 bruin
L2 zwart
L3 zwart, zwart met witte streep of grijs en vroeger ook wel blauw.
NUL blauw
De afwijkingen bij L3 komen voornamelijk door de kabel en of het net wel of geen nul heeft. De nul is namelijk als je overwegend motoren hebt niet nodig. Bij een 3 fase zonder nul werd er dan Bruin zwart en blauw gebruikt en aarde gebruikt van de 4 aderige kabel.

Oudere kabels hadden 2x zwart tegenwoordig is daar zwart vervangen door grijs.

De nul heet voornamelijk zo omdat hij tegenover de aarde ook 0V is

dus simpel gezegd heb je met motoren nooit een nul en sluit je aan met Bruin zwart en blauw en groen-geel/aarde ?

maakt het nog wat uit welke kleuren je op u,v en w van de motor aansluit of mag dat een willekeurig volgorde zijn ?

Shiptronic

Overleden

Als je blauw hebt, gebruik je de verkeerde kabel.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

@benbijcircuitsonline
https://www.youtube.com/watch?v=km8MSWm39Z0
Ik heb door dit soort filmpjes veel leren begrijpen van (gedeeltelijk) hetgeen jij nu probeert te begrijpen

Op 15 juli 2020 21:55:30 schreef benbijcircuitsonline:
[...]dus simpel gezegd heb je met motoren nooit een nul en sluit je aan met Bruin zwart en blauw en groen-geel/aarde ?

maakt het nog wat uit welke kleuren je op u,v en w van de motor aansluit of mag dat een willekeurig volgorde zijn ?

Niet nooit, maar in het geval van driefasen-motoren in de breedste zin van het woord is een nul overbodig omdat de stromen tussen de fasen onderling lopen. Dus vaakgebruikte kleuren zijn dan bruin voor fase 1 (L1) zwart voor fase 2 (L2) en grijs voor fase 3 (L3). Het is over het algemeen wel handig om fasen correct aan te sluiten omdat in het geval van genoemde driefasen-motor bijvoorbeeld anders geen roterend magnetisch veld wordt gecreëerd. Frederick E. Terman heeft mij verbeterd :)

Dat je met een driefazen aangedreven motor een constant koppel krijgt (ik bedoel niet gepulseerd ) heeft tot totaal andere toepassingen geleid, ver weg van de "zware" machines, maar net in de verfijnde techniek.. bvb de motor in de gekende Technics SL1200 platendraaier is een direkt drive driefazenmotor met een hele lage jitter. Een iets later "meesterwerkje" van deze techniek was de Panasonic NV-180 portable videorecorder. Daarin zitten 4 stuks DD driefazen : capstan, videodrum en de twee reel (spoelschotel) motoren...

Op 15 juli 2020 19:33:29 schreef benbijcircuitsonline: En wat houdt de term nul in ?

De nul is die zijde van een spanningsbron die met de aarde verbonden is en dus geen spanning voert tov de aarde, althans in theorie. Je kan die dus vastnemen zonder enige sensatie. In een driefasen net wordt die term vaak als synoniem van het sterpunt gebruikt omdat dit ook meestal datgene is wat geaard wordt. Dit is echter niet correct, in enkelfasige, split-phase en 3-fasige netten in driehoek bestaat er geen sterpunt en kan je dit dus ook niet aan de aarde leggen. Hier is dan gewoonweg 1 willekeurige pool van de spanningsbron of in het geval van split-phase de center-tap aan de aarde gelegd, en dat dus de nul.

Op 15 juli 2020 15:37:13 schreef T-sec:
Waarom is er eigenlijk voor een 3 fasen concept gekozen en geen 4 of meer? Is dit omdat Nicola Tesla hier ooit zo mee begon, of heeft dit een natuurkundige verklaring?

1) Je hebt automatisch een draaiveld. Je zou inderdaad meerdere fases kunnen genereren, maar dat verhoogd de complexiteit en heeft geen bijkomende voordelen.
2) Goedkopere infrastructuur. Denk aan een kookgroep in NL, 4 geleiders. Stel dat je met een 3F systeem voldoende hebt met 3G2,5, om een bepaald vermogen te transporteren . Om datzelfde vermogen te transporteren in 1F heb je 6G2,5 nodig of het equivalent in 2G, duurder dus.

Op 15 juli 2020 16:49:16 schreef benbijcircuitsonline:
[...]voor mijzelf simpel resumerend; een 1 fase motor heeft altijd 1 spoel en een 3 fase 3 spoelen ?

Was het maar zo simpel. Om een motor te doen draaien is een draaiveld noodzakelijk. Dit is inherent aan zen 3F systeem. Bij 1F moet je dit op een of andere manier genereren en daar heb je op zijn minst 2 spoelen voor nodig.

Op 15 juli 2020 18:07:36 schreef deKees:
[...]
Sterker nog, de N kun je weglaten want daar loopt toch geen stroom door.

Nee, de aanname is dat je drie of zes huizen hebt die allemaal 230V apparaten hebben die vanuit het trafo-huisje 100m verderop gevoed moeten worden. Die nul heb je dan gewoon nodig.

Het wordt iets anders als je 1000 huizen hebt die van stroom voorzien moeten worden. DAN is de gemiddelde stroom in de nul geleider zoveel lager dan de stroom door de fasedraden dat ie dunner kan.

Als je nog een trafo-huisje dichter bij de huizen kan plaatsen dan transporteer je de energie op een hogere spanning en laat je WEL de nuldraad weg.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 15 juli 2020 22:27:41 schreef lj-thijs:
[...] Het is over het algemeen wel handig om fasen correct aan te sluiten omdat in het geval van genoemde driefasen-motor bijvoorbeeld anders geen roterend magnetisch veld wordt gecreëerd.

Dat is onjuist; je krijgt altijd een roterend veld, in welke volgorde je de fazen ook aansluit.

Omdat je voor de eerste draad uit drie klemmen kunt kiezen, voor de tweede draad uit de resterende twee, en de derde draad dan onder de laatste klem komt, zijn er zes mogelijkheden. Van die zes draait in drie gevallen het veld de goede kant op.
In de andere drie gevallen probeert de motor achteruit te draaien. Soms kan dat gewoon, soms niet, afhankelijk van constructie en toepassing.

Om de draairichting om te keren is het voldoende twee draden te verwisselen; het maakt niet uit welke twee.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Even een zijsprongetje: ik herinner me verhalen over (grote) vliegtuigen met een 3-fasennet van 400V, o.a. voor het aandrijven van de gyroscopen. Was dat inderdaad zxo, en is het vandaag nog steeds?

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Of het 400V/3F was laat ik in het midden, maar het was als ik me goed herinner 400Hz. (minder koper nodig in trafo's en motoren = minder massa)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Nog steeds hoor. (Drie fasen zou ik niet weten, maar de gyroscoopmotor is vaak wel een driefasengeval. Maar die kan gemakkelijk zijn eigen (tegenwoordig natuurlijk elektronisch geregelde) voeding hebben.)
Net gevraagd: de 400 Hz is inderdaad 'generally three-phase system '.

Dat is dat zoemtoontje dat weleens in het intercom/omroepgeluid te horen is; 'aan de wal' zou dat brom zijn, maar in de lucht is het 400 Hz.
Ook op de radio-uitzendingen is het vaak te horen; neem maar eens een scanner en luister een tijdje. Niet bij alle kisten is het te horen, maar enkele hebben een tamelijk luide 400 Hz 'brom'.

Veel knutselaars kopen graag spullen in de dump. Het enige nadeel van vliegtuigmateriaal is dan de voor een amateur weleens lastige voeding: het is dan óf 115 V 400 Hz, óf 28 V 20 A. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Frederick E. Terman

Honourable Member

Nee, dat niet: de 28 V is gelijkspanning; de 400 Hz is de 115 V.
Die pluggen worden aangeboden voor beide systemen: 'voor de 28 V én voor de 400 Hz'.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Bedankt, @FET, ik vrees dat ik er een rommeltje van gemaakt had.
Heb je ook enig idee waarvoor dat driefasennet dan wordt gebruikt? Gyroscopen, zoals ik vermoed? Wat nog meer?

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Frederick E. Terman

Honourable Member

Nee; van vliegtuigbouw weet ik niets jammer genoeg. En de vliegers hier zitten ook niet zo diep in de techniek, net zomin als een autobestuurder de details hoeft te kennen. Toch zal ik af en toe nog eens rondvragen.

--
Ah wacht, intussen toch een gezichtspunt: op héél véél plaatsen zitten voedingen die van de 400 Hz netspanning, gelijkspanning moeten maken. Bij drie fasen is de 'rimpel' 2400 Hz in plaats van 800 Hz, zodat overal de condensatoren driemaal zo klein mogen worden, en bij enigszins aanzienlijk verbruik schijnt dat zo aan te tikken dat het de moeite is driefasen op te wekken - wat in de generator maar weinig meer kost.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op donderdag 16 juli 2020 09:47:40 (49%)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik mag aannemen dat het makkelijk maken van een 24000RPM draaiveld 1 van de toepassingen is. Maar daarnaast gelden natuurlijk dezelfde overwegingen als op het land: Met 2x zo veel draden kan je 3x zo veel vermogen transporteren.

Stel dat je begint met een 1 fase systeem met draden die dik genoeg zijn voor 1/3e van het gewenste vermogen. Nu kan je die draden verdrievoudigen (dus 3x zwaarder) om het gewenste vermogen te leveren. Of je kan overschakelen op driefasen en met 2x meer draden (4 ipv 2) ineens de gewenste 3x meer vermogen transporteren. Een besparing waar ze in een vliegtuig geen nee tegen zeggen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Je wint ook wat op de bedrading, maar dat is ook bij 50Hz..

grootste winst van 400Hz lijkt me afmetingen van motoren, generatoren en trafo's. Voor een zelfde vermogen wordt alles beduidend kleiner en lichter...

Frederick E. Terman

Honourable Member

Natuurlijk, maar de vraag was nu ook: waarom driefasen? Dát blijkt dus weer vanwege de lagere kosten (gewicht, afmetingen) van de afvlakking te zijn. Achteraf ook wel weer logisch.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
benleentje

Golden Member

dus simpel gezegd heb je met motoren nooit een nul en sluit je aan met Bruin zwart en blauw en groen-geel/aarde ?

Op 15 juli 2020 22:02:02 schreef Shiptronic:
Als je blauw hebt, gebruik je de verkeerde kabel.

Vroeger werd datr wel zo gedaan. Het klopt dat je dan de verkeerde kabel hebt maar je hebt ook een goedkopere kabel.
Tegenwoordig is de kabel keuze veel uitgebreider en zijn er ook 4 aderige kabels met de kleuren bruin zwart grijs en aarde.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 16 juli 2020 13:57:07 schreef benleentje:
[...]
[...]Vroeger werd datr wel zo gedaan. Het klopt dat je dan de verkeerde kabel hebt maar je hebt ook een goedkopere kabel.
Tegenwoordig is de kabel keuze veel uitgebreider en zijn er ook 4 aderige kabels met de kleuren bruin zwart grijs en aarde.

ik zie ook dat moderne 380v stekkers 5 aderig zijn, hoe gaat dat dan in zijn werk ?

Op 16 juli 2020 09:09:40 schreef Frederick E. Terman:
Veel knutselaars kopen graag spullen in de dump. Het enige nadeel van vliegtuigmateriaal is dan de voor een amateur weleens lastige voeding: het is dan óf 115 V 400 Hz, óf 28 V 20 A. :)

Conrad had volgens mij Fokker leeggekocht bij het faillissement, dus ik heb hier ook nog allerlei 400Hz spul liggen (alleen schakelaars e.d., geen apparatuur). Is die 416Vac (zie plaatje) ook een standaard? Iets van 3 fase 240V? (Volgens mij wel eens gezien dat 240V ook een gangbare spanning is in de VS voor (relatieve) grootgebruikers die met 115V niet uit de voeten kunnen).

[Bericht gewijzigd door r-p op donderdag 16 juli 2020 15:22:04 (13%)

benleentje

Golden Member

Het is wel leuk dat je veel vragen hebt maar veel dingen kun je ook gewoon opzoeken.Kom je er met opzoeken niet uit dan kan je veel gerichter gaan vragen. Ik heb hier een aantal jaar voor op school gezeten en dat leg je dan niet even met een paar antwoorden uit.

ik zie ook dat moderne 380v stekkers 5 aderig polig zijn, hoe gaat dat dan in zijn werk ?

Je hoeft niet alle polen van de stekker te gebruiken, je gebruikt gewoon wat je nodig hebt. En de aansluitingen staan altijd in de stekker.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 16 juli 2020 15:18:27 schreef r-p:
Is die 416Vac (zie plaatje) ook een standaard? Iets van 3 fase 240V? (Volgens mij wel eens gezien dat 240V ook een gangbare spanning is in de VS voor (relatieve) grootgebruikers die met 115V niet uit de voeten kunnen).

Ha, mooi. Geen idee. Als je het typenummer googelt zie je wel heel vaak die 416 V voorbijkomen!
Inderdaad, als je fasespanning 240 V is, dan wordt de lijnspanning 416 V. Net als bij ons 230/400.

(Een gewone huisaansluiting in de VS is 240 V met middenaftakking. De verbruikers worden verdeeld over de twee 120 V-aansluitingen, en de grote (verwarming, fornuis, airco) komen over de 240 V.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 16 juli 2020 15:41:35 schreef benleentje:
Het is wel leuk dat je veel vragen hebt maar veel dingen kun je ook gewoon opzoeken.Kom je er met opzoeken niet uit dan kan je veel gerichter gaan vragen. Ik heb hier een aantal jaar voor op school gezeten en dat leg je dan niet even met een paar antwoorden uit.stekker.

het is JUIST met het opzoeken op het www wat bij mij steeds meer vragen oproept, ik duik meestal EERST op het www alvorens ik hier vragen stel.

Op 16 juli 2020 15:41:35 schreef benleentje:
[...]Je hoeft niet alle polen van de stekker te gebruiken, je gebruikt gewoon wat je nodig hebt. En de aansluitingen staan altijd in de stekker.

bedankt voor de uitleg, het is me nu duidelijk.