[BE] Verliesstroomschakelaar valt uit enkel s'avonds ?!

Op 7 augustus 2020 22:05:31 schreef fabrice:
Heb je dit probleem plots of na een wijziging van de installatie?

Eigenlijk plots de laatste 2 weken. Daarvoor was het zo eens sporadisch om de 3 à 4 weken. Ook wel s'avonds dan.

Op 8 augustus 2020 00:00:34 schreef testman:
[...]

de PV zit achter de 300mA aardlek..

ik zou denken dat je in een huis anno 2018 gebouwd geen buitenlampen met een vsa meer hebt, anders was dat een goede kanshebber. maar idd maakt de buitenverlichting de meeste kans, beregening installatie toevallig en tuinverlichtingsnoeren die los door de tuin liggen?

Nee, geen vijverpompen, beregening, of iets dergelijks ... enkel 3 buitenspots LED (maar die branden elke ochtend vanaf 5h tot 7h en elke avond van 20h30 tot 00h. Dus daar kan het denk ik niet aan liggen aangezien ik s'morgen geen probleem heb.

Ik heb ergens zo'n voorgevoel dat deze installatie zit aangesloten op zo'n exotische situatie met één fase aan aarde.
Zomaar.

Op 8 augustus 2020 08:06:20 schreef mvdk:
[...]
Welke groep is dat?

Dat soort info kan helpen om uw probleem te leren begrijpen.

Edit: wat schakelt die klok allemaal?

Kijk, die Domotika box is feitelijk een blackbox, voor ons althans.
Er staan codes bij, heeft u een lijst met betekenissen van die codes?
Zou u die hier ook neer kunnen zetten?

Ik kan me voorstellen dat het vragen om al deze info een beetje ongemakkelijk gevoel geeft, dat we in uw persoonlijke omgeving indringen.
On the other hand, u komt vragen, er zijn hier mensen met glazen/kristallen bollen, maar hoe meer info, hoe meer we u van dienst kunnen zijn.

Die astro klok heeft vermoedelijk een hele rits contacten, en het helpt echt om erachter te komen wat die allemaal schakelen.
Volgens het schema heeft de buitenlamp niets met de klok te maken, maar klopt dat?

Geen probleem hoor, alle hulp is welkom. Het enige dat ik nog heb is dat in attachement. Benamingen ... meer heb ik niet. Ik zie ook niet direkt wat die klok aanstuurt. Wat ik met zekerheid weet is dat het onze nachtverlichting aanstuurt en een bewegingsdetector in het toilet boven.

[Bericht gewijzigd door bouwkunde op zaterdag 8 augustus 2020 10:40:16 (12%)

pardon?? zet maar eens een tv/hifizaak met 15 groepen op 1 30mA aardlek, die klapt er uit! apparaten met randaarde hebben netfilters, die geven een X lekstroom. teveel samen op een aardlek en je hebt een storing te pakken.

vergeet ook niet de jaargetijden factor, buiteninstallatie heeft in de natte koude tijd doorgaans een lagere isolatie weerstand. dat kun je niet aan met 24 groepen achter een 30mA aardlek

TS heeft een normale woning. Aldus antwoord ik op deze situatie. Vergelijkingen met TV/Hifi zaken ed doen hier niet terzake.

Nog een ideetje:

Als het uitvallen telkens gebeurd tussen ruwweg 20h en 22h dan kan je het volgende eens proberen:

Om 20h leg je de helft van de automaten af en wacht je af of er iets gebeurd. En zo werk je steeds verder tot je de verdachte kring vind.

De kortste weg is nog altijd om de boel te meggeren.
Als je geen elektricien kan vinden die dit kan of wil doen dan kan je ook gewoon bellen naar je keuringsorganisme. Voor de prijs van een keuring krijg je dan een rapportje met isolatiemetingen.

Er zit toch behoorlijk wat achter die 30mA die niet nodig is.

Nee, er zal allicht meer ellende getriggerd worden als gebruikers worden bijgeschakeld dan als er gebruikers worden afgeschakeld.

Daar doelde ik niet op - die kun je ook op de hand schakelen. Waar ik op doelde is dat de aanwezigheid van TF ellende in een netfilter in combinatie met een ALS zou veroorzaken - onafhankelijk van wat er geschakeld wordt.

Feit is dat als ik naar dat eendraadschema kijk er een absurde hoeveelheid zooi achter die ALS zit. Als je bedenkt dat elk apparaat met een netfilter (en dat is met de schakelende voedingen van tegenwoordig zo'n beetje alles) wel een kleine lekstroom heeft... Dan is het verbazend dat het een tijd is goed gegaan.

Je kunt wat met een megger proberen. Maar met een dergelijke hoeveelheid 'zooi' achter 1 ALS wens ik je veel plezier - zeker als je veel apparaten al niet eens kunt 'meggeren' (en mocht je dat wel kunnen... wat dan? Ze hebben een lekstroom by design. Deal with it).

In NL staat wel ergens in ik meen het bouwbesluit dat er max. 4 groepen achter 1 ALS mogen. De reden - destijds - was dat er niet teveel licht uit gaat als het ding eens tript. Bijkomend voordeel nu is dat met een beetje mazzel de hoeveelheid lekstroom per ALS ook beperkt is, waardoor dit soort problemen veel minder makkelijk optreden. Dus praktisch gezien is het gewoon handig.

Ik denk dat je een soort gordiaanse knoop hebt. Ga het maar eens vinden. Je kunt nog wat meggeren aan voor de hand liggende oorzaken (ik zie nog ergens een pomp bijvoorbeeld). Evt. eens een hele boel stekkers trekken en die groepen meggeren (waarbij het probleem dan dus nog steeds in een aangesloten apparaat zou kunnen zitten).
Mijn oplossing - gewoon uit technisch oogpunt - zou zijn om er een paar ALSen bij te zetten en de boel te splitsen. Uiteraard gaat dat niet in de bestaande kast passen, dat zou te simpel zijn.
Gesplitst kun je veel doelgerichter zoeken. En de ellende valt veel beter te overzien als er eens een ALS tript.

Hier in huis moet ik nog (ooit eens) 'moderniseren'. Ik heb al lang verzonnen dat de garage z'n eigen ALS krijgt. En de koelkast ook.
Buitenverlichting zou fijn zijn, helaas, die hangt 'by design' (pijp naar centraaldoos ingegoten in beton) aan bestaande groepen. Dus dat is niet simpel.
Op het moment zit ook alles achter 1 ALS. En meestal gaat dat goed. Maar het ding heeft ook wel eens uitgeschakeld. Schakel je weer in... Gaat het weer 2 maanden goed. Lastig zoeken zo, zeker als de megger niks raars kan vinden.

Op 8 augustus 2020 11:04:43 schreef fabrice:
Er zit toch behoorlijk wat achter die 30mA die niet nodig is.

Mijn idee...

Op 8 augustus 2020 11:05:08 schreef EricP:
(...)
Mijn oplossing - gewoon uit technisch oogpunt - zou zijn om er een paar ALSen bij te zetten en de boel te splitsen.
(...)

Helemaal mee eens.

Wat ik me afvraag: zijn die domotica elementen aangeduid met R1 t/m R32 insteekrelais? Kun je die eenvoudig uittrekken?
Hoe ziet een en ander eruit? Een foto van de kast, of een instrumentatieschema?

Op 8 augustus 2020 11:02:39 schreef evelo:

De kortste weg is nog altijd om de boel te meggeren.
Als je geen elektricien kan vinden die dit kan of wil doen dan kan je ook gewoon bellen naar je keuringsorganisme. Voor de prijs van een keuring krijg je dan een rapportje met isolatiemetingen.

Ben ik het ook mee eens.
De keuringsambtenaar moet dan wel bereid zijn al die uitgangsrelais R1 t/m 31 uit te trekken om de leiding daarachter te meten.

[Bericht gewijzigd door mvdk op zaterdag 8 augustus 2020 11:21:01 (29%)

Een standaard keuring kost iets van een 120€. En dat is ook ongeveer het uurtarief.

Een keuringsorganisme is tegenwoordig een commerciële instelling. Geen enkel probleem om een hele dag isolatiemetingen te doen, gewoon betalen.
En een keurder heeft ook een schroevendraaier bij om eens iets af te koppelen (als de eigenaar daar toestemming voor geeft).

TS zou ook kunnen beginnen met alles wat niet wettelijk verplicht achter een 30mA moet zitten te verplaatsen naar de 300mA diff.

Wettelijk verplicht: badkamer(s), vaatwas, wasmachine, droogkast, vaatwas.

Al de rest is niet verplicht.

Hoe gemakkelijk dat gaat hangt af van de opbouw van de kast. Waarschijnlijk wat kamrails doorzagen en wat 10mm² soepele geleiders verplaatsen/bijplaatsen.

En je schema's aanpassen als je het zo laat

Wettelijk verplicht: badkamer(s), vaatwas, wasmachine, droogkast, vaatwas.

Toen ik bouwde, alweer enkele decennia geleden, werd me afgeraden om de wasmachine expliciet op het plan te zetten, want als ik dat deed dan moest ik er een aparte kring voor maken, en nog wel in 4 carré.
Hoe ziet er dat vandaag uit? Ik zie zo gelijk weinig bezwaar om de wasmachine, en ook een eventuele droogkast en vaatwasser, droogweg in een "algemene" stopcontactengroep onder te brengen?

Sedert 1 juni 2020 zijn er een aantal dingen veranderd.
We spreken nu niet meer van AREI maar van het KB08.09.2019 (niet met terugwerkende kracht dus in bestaande woningen wordt wel nog de wetgeving van AREI en oude installaties van voor 01/10/1981 toegepast. 1 woning kan ook een mix van de drie zijn)

Het is nu verplicht om alle toestellen op het plan te zetten zelfs al staan ze er nog niet, bvb bij een nieuwbouw (soms wordt er al gekeurd wanneer het huis nog een halve ruwbouw is; geen keuken, badkamer, vloer, trap naar verdieping,...)

Aan de andere kant is dat gedoe met leiding van wasmachine, kookplaat weggevallen.
De beveiliging moet nu aangepast zijn aan de doorsnede van de geleiders.
Alle toestellen met een vermogen van meer dan 2600W moeten wel een eigen kring hebben.

Aftakdozen moeten nu ook op het plan staan.

Op 8 augustus 2020 12:39:27 schreef evelo:

Alle toestellen met een vermogen van meer dan 2600W moeten wel een eigen kring hebben.

hmm, en hoe doen ze dat dan? wat zijn dan 'toestellen'? een wasmachiene van 2700W heeft gewoon een stekker en wordt dus NIET als vaste installatie voorzien. als ik morgen nu mijn wasmachiene uit de badkamer haal en in de garage inplug, moet ik dan weer een aparte groep gaan bijleggen?
wat als ik mijn laspost ergens inplug? die laat standaard een 16A zekering eruit knallen na 10min lassen op stand 5 (of 10sec op stand 6). moet die dan ook een aparte groep hebben?
om nog maar te zwijgen van mijn 3200W zware hitachi slijpschijf? overal aparte groepen zou ik mijn slijpschijf daar maar eens gebruiken

dat is gewoon een absurde regel dat ze nu hebben ingevoerd.

als ik mijn 2000W frietketel, en mijn 2000W waterkoker ineens inplug in de keuken, op de kring van 4 stopcontacten op het werkblad, dan knalt de zekering er ook uit hoor.
een 16A 230V groep kan 3.6kW aan, waarom dan nog gaan onderverdelen met 2600W?

[Bericht gewijzigd door fcapri op zaterdag 8 augustus 2020 18:52:13 (13%)

op de kring van 4 stopcontacten op het werkblad

Daar is die regel nou net voor bedoeld. Dat er op het werkblad in de keuken een aantal wcd's zitten over meerdere groepen/kringen.
Denk ik.

In NL is het meen ik 2kW.
Het gaat om apparaten die een vaste opstelling hebben. Dus inderdaad, als jij je wasmachine vast verplaatst, dan zou dat zo horen. Dat gaat natuurlijk niet werken, want eens gekeurd gaat er echt niks meer aan die installatie veranderen...

Die slijptol: als die 'vast' bij je werktafel ligt: inderdaad.

Vandaar de opmerking eerder in dit topic al: zet het er niet expliciet bij, dan je heb je dit probleem ook niet.

Die 'frietketel' en 'waterkoker' gaan overigens prima samen. Ook op een 16A zekering...

meen zelfs dat apparaten van meer als 1400W een aparte groep moesten hebben. echter is dat al veranderd in de nen van 2015, je mag een aparte groep volzetten tegenwoordig. dus tot 3500W volzetten.

4kW aan vermogen op een groep in BE is geen punt, automaten zijn er al standaard C.

wel stom is dat er niet wordt gekeken naar hoeveel groepen en verbruikers je op 1 aardlek van 30mA zet in BE. hier kom je van oudsher nog weleens bakkelieten meuk tegen met 9 groepen op 1 aardlek. de kasten van 20 jaar en jonger hebben doorgaans 4 groepen achter een aarlek. je bouwt gewoon teveel lekstroom op met zoveel op 1 aardlek, ts zegt al dat de aardlek sinds oplevering al om de 3a4 weken eruit ging. dat is al niet normaal, die hoort er niet uit te gaan als er niks aan de hand is. dit probleem is weg als er verdeeld gaat worden..

Ik krijg wel een beetje het idee dat ts niet veel zelf gaat doen, maar eerder met alle argumenten en tips in de hand naar de installateur toe gaat.

Op 7 augustus 2020 20:12:15 schreef bouwkunde:
(...)
Even nagevraagd bij enkele vrienden die ook net gebouwd hebben, weliswaar met andere installateurs.
(...)

Dan ben ik zo nieuwsgierig, is dat in dezelfde buurt, op datzelfde 220 net?

Hopen dat we ook nog een keer horen hoe het afgelopen is.

Op 8 augustus 2020 18:50:15 schreef fcapri:
[...]

hmm, en hoe doen ze dat dan? wat zijn dan 'toestellen'? een wasmachiene van 2700W heeft gewoon een stekker en wordt dus NIET als vaste installatie voorzien. als ik morgen nu mijn wasmachiene uit de badkamer haal en in de garage inplug, moet ik dan weer een aparte groep gaan bijleggen?
wat als ik mijn laspost ergens inplug? die laat standaard een 16A zekering eruit knallen na 10min lassen op stand 5 (of 10sec op stand 6). moet die dan ook een aparte groep hebben?
om nog maar te zwijgen van mijn 3200W zware hitachi slijpschijf? overal aparte groepen zou ik mijn slijpschijf daar maar eens gebruiken

dat is gewoon een absurde regel dat ze nu hebben ingevoerd.

als ik mijn 2000W frietketel, en mijn 2000W waterkoker ineens inplug in de keuken, op de kring van 4 stopcontacten op het werkblad, dan knalt de zekering er ook uit hoor.
een 16A 230V groep kan 3.6kW aan, waarom dan nog gaan onderverdelen met 2600W?

Tja, theorie en praktijk...

Ik heb al gemerkt dat als je wat teveel afkomt met: 'wat moet ik doen in het geval van...?'

Dat je dan nogal snel weggestuurd wordt met: 'gebruik je gezond verstand' en 'dat moet je afwegen als je er voor staat'.

Een sleutel op de deur nieuwbouwhuisje is niet moeilijk.

Een oud herenhuis met nog oude verlichtingskringen, een nieuw poolhouse, sauna, autolift, elektrische borden die eigenlijk meer voor de industrie bedoelt zijn, eventueel een kantoor met werknemers,...
Daar ben je in een uurtje niet mee klaar

Op 8 augustus 2020 18:58:18 schreef mvdk:
[...]
Daar is die regel nou net voor bedoeld. Dat er op het werkblad in de keuken een aantal wcd's zitten over meerdere groepen/kringen.
Denk ik.

dat valt best goed mee. ik heb een kring met 3 stopcontacten
en een kring met 2x 2 stopcontacten op het werkblad zitten.
als ik dan even kijk wat er in zit:
-theemaker en koffiezet: 1400 en 1340W
-broodrooster en waterkoker op de volgende 2: 2000 en 1400W
-rijstkoker en mijn ebike accu lader : 450W en 500W
en het vrije stopcontact voor de keukenrobot, mixer, ....

in die 5jaar dat de keuken hier staat heb ik NOG NOOIT de zekering weten springen. ik zou ze volgens mijn zelf allemaal op 1 kring kunnen hebben, want ik heb nog nooit geweten dat er een combinatie van apparaten zou op staan die boven de 3600W zou gaan

smorgens zou de grootste piek er zijn, broodrooster samen met waterkoker of de koffiezet. en dan zit mijn ebike niet te laden, en ook de rijstkoker staat niet op dan

Op 8 augustus 2020 12:39:27 schreef evelo:

Aan de andere kant is dat gedoe met leiding van wasmachine, kookplaat weggevallen.
De beveiliging moet nu aangepast zijn aan de doorsnede van de geleiders.
Alle toestellen met een vermogen van meer dan 2600W moeten wel een eigen kring hebben.

Uit interesse:

Waar heb je die info vandaan Evelo? In de nieuwe samenvatting van
vinçotte (toch geen kleine speler) staat nog altijd hetzelfde vermeld van vroeger wat kookfornuizen en wasmachine betreft.

Dit is wel het AREI niet, maar toch een handige samenvatting van hoe zij
de regels zien. Denk wel dat vinçotte niet over één nacht ijs gaat alvorens een nieuwe publicatie uit te brengen.

https://www.vincotte.be/home/assets/files/publications/brochure-huisho…

mvg

Als ik het goed zie is die publicatie van vinçotte van januari 2020.
Sedert 01/06/2020 zijn er een aantal zaken veranderd (voor nieuwe installaties).

Er is een nieuw AREI volgens KB08.09.2019.
Hier te downloaden:
https://economie.fgov.be/nl/publicaties/algemeen-reglement-op-de

In de huishoudelijke installaties, wordt elk (verplaatsbaar) toestel met vaste standplaats of elke (verplaats-
bare) machine met vaste standplaats met een nominaal vermogen groter of gelijk aan 2600 W afzonderlijk
gevoed door een exclusief toegekende stroombaan. De wasmachine, de afwasmachine, de droogkast, het
elektrisch fornuis, de elektrische kookplaat en de elektrische oven worden ook afzonderlijk gevoed door een
exclusief toegekende stroombaan. De toestellen van een elektrische verwarming met vaste standplaats wor-
den gevoed door een of meerdere exclusief toegekende stroombanen. De doorsnede van de elektrische lei-
dingen bestemd voor de voeding van deze elektrische toestellen of machines wordt in functie van het ver-
mogen van deze elektrische toestellen of machines gekozen.

AREI volgens KB08.09.2019 Boek 1 onderafdeling 5.2.1.2

------
De ééndraadsschema’s bevatten ten minste:
- de kenmerken van de elektrische leidingen: type, doorsnede, aantal geleiders;
- de plaatsingswijze van de elektrische leidingen;
- het type en de kenmerken van de differentieelstroominrichtingen;
- het type en de kenmerken van de beschermingsinrichtingen tegen overstroom;
- de schakelaars;
- de verbindingsdozen;
- de aftakdozen;
- de contactdozen;
- de lichtpunten;
- de vaste machines en toestellen.

AREI volgens KB08.09.2019 Boek 1 onderafdeling 3.1.2.2

We zitten nu in een overgangsfase. Het is voor alle betrokken partijen nog redelijk wat zoeken en interpreteren voordat alles wat in zijn plooi zal vallen.
Voor mij is het dus ook nog uitzoeken en studeren.

Op 8 augustus 2020 19:52:04 schreef mvdk:
Ik krijg wel een beetje het idee dat ts niet veel zelf gaat doen, maar eerder met alle argumenten en tips in de hand naar de installateur toe gaat.

[...]
Dan ben ik zo nieuwsgierig, is dat in dezelfde buurt, op datzelfde 220 net?

Hopen dat we ook nog een keer horen hoe het afgelopen is.

Inderdaad ga ik zelf niet veel doen wegens geen echte kennis van domotica-systeem. Gisteren de Astroklok uitgeschakeld en toeval of niet, gisteren geen problemen gehad. Ik wacht nu nog even vanavond af.
Morgen even op vakantie en hopelijk vliegt de zekering er niet uit tijdens onze afwezigheid ......

Die astroklok zit er niet voor niks, die schakelt iets. Misschien zit de fout wel in dat "iets". Even uitzoeken wat dat dan is.