Werkt een overspanningsbeveiliging bij blikseminslag ?

iets wat ook scheelt is als je met een koperkabel je internet/telefonie/tv binnenkrijgt is een glasvezel tussen aop en de router. een inslag verderop in de adsl of cai kabels kan ook veel schade geven aan netwerk apparatuur. in eerder genoemde inslag lag ook een glasvezel rijg netwerk, daar was niks mee gebeurd.

Bliksem komt niet alleen uit de lucht,maar soms ook vanuit de grond

Niet het beste artikel, bliksem komt altijd/meestal uit de lucht, maar ergens boven de grond (zeg 50m) komt er ALTIJD een streamer uit de grond die een pad gaat maken, soms heb je meerdere streamers (upward lightning), maw er komt een stream uit een "garage opener" of badkamer, of zonnepanelen, dat zijn allemaal streamers geweest, al dan niet geraakt/verbonden, als je inslag op een PV installatie krijgt is de controller ook ver te zoeken, die hangt iig niet op zn plaats, een "non connected" streamers is dan meer op zn plaats voor een controller die het niet meer doet.

iets wat ook scheelt is als je met een koperkabel je internet/telefonie/tv binnenkrijgt

Idd ik heb zelf glasvezel, maar andere met kabel/adsl is idd om iets over na te denken, modem is vaak gratis, maar al het andere kan een probleem worden (vaak alleen de modem die als arestor dient)

En het is idd te meten, de veldsterkte gaat dan snel omhoog. Professionele bliksemonderzoekers doen niet anders.
Geen idee hoe ze het doen, maar het kan wel..
De voorontlading gaat idd vanuit de grond naar boven, dan ioniseert het pad, en dan komt de grote klap pas.

[Bericht gewijzigd door mel op zaterdag 22 augustus 2020 08:26:44 (26%)

Op 22 augustus 2020 00:15:41 schreef RvEldijk:
[...]

Idd ik heb zelf glasvezel, maar andere met kabel/adsl is idd om iets over na te denken, modem is vaak gratis, maar al het andere kan een probleem worden (vaak alleen de modem die als arestor dient)

Ik kan je dus uit ervaring vertellen dat alles wat met utp achter het modem zit stuk kan gaan. In ons geval was het een inslag op 200m weg in een huis. Naast het modem was ook de tv ontvanger, printer en netwerkkaart van de pc stuk. Die printer zat niet eens met de stekker in het stopcontact, maar wel via utp vast. In het modem waren de nodige ic's uit elkaar geklapt.

Toch heb ik ook het idee dat een inslag flink kan variëren in sterkte. Ik heb er laatst een van dichtbij gezien die op de zonnepanelen van de achterburen sloeg (of wellicht net de boom erachter). Het waren meerdere korte ontladingen en klonk alsof er een paar rotjes klapten. Ik ben ooit in een hoogspanningslab geweest maar ze een 150kv isolator lieten overslaan. Dit was vergelijkbaar qua geweld. Een fractie later hoorde je daarna het gerommel vanuit de wolken komen. Er was geen schade te bekennen verder.

Op 21 augustus 2020 23:39:33 schreef RvEldijk:
Dit bedoelde ik met voortuin, dit schijnt een streamer te zijn (dus ook al krijg je geen inslag, je telefoon/kabel zal wel niet meer werken),

Bon... ik ga reageren, ook al had ik me voorgenomen dat niet meer te doen.

Wat je ziet is een reflectie of beeldsnelheid-artefact in de camera. In het eerste geval is de inslag ergens net buiten beeld, maar komt deze via reflecties in de lens alsnog tot de sensor.
De andere mogelijkheid (beeldsnelheid-artefact: framerate-artefact) is dat de flits op het beeld naar beneden lijkt te 'lopen'. Dit omdat de camera niet in staat is de snel optredende flits juist weer te geven. Vooral smartphones en bepaalde types fotocamera's in de filmstand hebben hier last van en gezien het feit dat het overgrote deel bliksemvideo's op internet met dergelijke apparatuur opgenomen wordt, is het ook niet raar dat er veel voorbeelden van zijn.

Ook sommige videocamera's zijn er niet immuun voor. Probeer maar eens een stroboscoop te filmen: grote kans dat het beeld 'naar onderen' gaat lopen omdat de flits korter duurt dan een heel beeld. Hetzelfde probleem treedt op bij evenementen waar veel fotocamera's flitsen: je ziet dan vaak heldere en donkere banden in het beeld, omdat delen van de flits halverwege het opbouwen van een beeld van de camera vallen.

Beide effecten zijn op Youtube in ieder geval nog altijd verantwoordelijk voor veel lieden die graag beweren dat ze een blikseminslag vlak voor hun neus hebben opgenomen, maar blijkbaar niet meer weten dat de donder dan ook onmiddelijk moet volgen. In eigenlijk elke video volgt de donder dan ook seconden later en is het dus bliksem op afstand.

@ mel: ik heb ooit een video gevonden van iemand die een of ander meetapparaatje had gebouwd met een wijzermeter erin. Tijdens een onweersbui filmde hij hoe de meter langzaam opliep om bij een flits vervolgens naar 0 terug te zakken. Geen idee meer waar ik het vandaan gehaald heb.

Bprosman, na de aluhoedjes nu de sekte van de bliksemfobisten?
Geinspireerd door RvLolvetdijk?

Je hebt het punt van de inslag..
Daar heb je te maken met enorme piekstromen en (inductie)spanningen .
Dit is uiteraard slechts op een heel klein oppervlak.

Naarmate de afstand groter wordt in een cirkel rond de inslag, nemen de overspanningen af maar wordt een steeds groter wordend gebied bestreken, dus met kwadratische toename van het aantal mogelijke defecten in apparaten maar tegelijk neemt de kans op schade ook af omdat de overspanning steeds minder is.

Op de buitenste oppervlakte waar de meeste 'slachtoffers' te betreuren zouden vallen zullen de tegenwoordig verplichte surge immuniteit ùaatregelen (EMC) voor protectie zorgen en mag je verwachten dat het aantal kapotte apparaten een stuk lager ligt dan vroeger.

Dichterbij de inslag kan een bijkomende externe beveiliging evenals het uittrekken van de stopcontacten bij hevig onweer helpen schade te beperken. Maar naarmate je dichter bij de inslag komt is de kans dat iemand in die cirkel ligt steeds kleiner en de beveiliging moeilijker.

Het komt er op neer dat bijkomende maatregelen zeker nuttig kunnen zijn, en dat je je tegen een directe inslag moeilijk kunt beveiligen, maar dat de kans daarop zeer klein is.

Dus wees voorzichtig en trek de stopcontacten van je appaaraten uit als het onweer zeer dichtbij komt.

Ik heb de afgelopen 20 jaar geen enkel onweer meegemaakt dat zo hevig was dat ik de tv en de PC uitgetrokken heb. Dus zo sterk is de dreiging ook weer niet.

Ik heb zelf enkele surgepatronen in mijn zekeringkast, maar of ze al hun nut getoond hebben??

Blijf anders morgen maar in je bed. Als je opstaat kun je van de trap vallen of omvergereden worden als je de straat oversteekt naar de bakker.

Wees alert maar niet paranoïde.
En als je maatregelen neemt, doe het dan op en technisch correcte manier anders heb je een vals gevoel van veiligheid.

Zelf een bliksemafleider aanleggen zoals iemand hier op CO, met bijeengesprokkeld materiaal op ondeskundige wijze is eerder problemen zoeken dan ze vermijden.

En het is idd te meten, de veldsterkte gaat dan snel omhoog. Professionele bliksemonderzoekers doen niet anders.

Dank je wel !! ze heten blijkbaar EMF meters/detectors, nog even verder uitzoeken, maar dit lijkt weinig voor te stellen om zelf te maken, zag ook al sensors ervoor, was aan het zoeken, en bedacht me, van die jagers die zn meter bij hebben, die begint te piepen bij onweer/kans inslag.

https://create.arduino.cc/projecthub/runtimeprojects/a-lightning-detec…

Wat je ziet is een reflectie of beeldsnelheid-artefact in de camera.

Was ook meer ter illustratie, kan zijn idd de foto niet correct word weergeven, feit blijft wel dat hij zo makkelijk in je voortuin of de straat inslaat.

Zelf een bliksemafleider aanleggen zoals iemand hier op CO, met bijeengesprokkeld materiaal op ondeskundige wijze is eerder problemen zoeken dan ze vermijden.

Die mensen zouden verboden moeten worden,
ben blij dat je er weer bij bent, miste je al.

Bprosman, na de aluhoedjes nu de sekte van de bliksemfobisten?

Nou , je kunt mij veel verwijten maar geen Alu hoedje, integendeel.

En als je maatregelen neemt, doe het dan op en technisch correcte manier anders heb je een vals gevoel van veiligheid.

Vandaar ook mijn kernvraag, hebben die goedkope "bliksembeveiligers" die je in het stopcontact steekt, en/of die bouwmarktsloffen met ingebouwde overspanningsbeveiligingen zin, denk dat ik inmiddels uit dit topic mag concluderen : "Neen".

denk dat ik inmiddels uit dit topic mag concluderen : "Neen".

Conclusie was alles helpt, maar die bouwmarkt dingen waren 1.5kA, tsja verwacht er niet teveel van maar werken wel degelijk, het stelt nix voor, je mag ook 2 spijkers op 3mm van elkaar doen, 1 fase andere aarde, en je hebt al een arestor, alles zal helpen, dus dat bouwmarkt ding, inslag in de buurt gaat wel werken, maar 5m van je huis, komt hij via de aarde binnen met "30kA" als je dan alleen dit hebt gaat er nog veel kapot, met een arestor in de meterkast, heb je mss nog een kans.

Maar is dit forum niet de ideale plek om onze eigen arrestors te maken voor stopcontacten, 12v, video etc ? Zie ook wel een mooie gezamenlijke inkoop actie, zoals ik het zo zie, gaat wel geld kosten, maar veel minder als je wat zelf knutselt, en 10x beter, kunt toch in een kastje 2x 2.5mm koper draad van de ene naar de ander kant, en daarop de zooi zolderen, op zn kop dat je de mazzel hebt dat bij afgaan, die dingen onderin vallen, zie je gelijk welke niet meer werken.

Ik wil niet al te zweverig overkomen, maar dit zijn mijn gedachtes erover, als z'n MOV tussen je DVR en de camera's op het dak zit, wat er dan gebeurd is dat die camera een streamer wil creëren naar boven, die MOV schakelt in omdat er te hoge spanning begint te lopen, en klamd hem dan, waardoor de streamer niet kan groeien en relatief klein blijft, bij een afleidinstallatie zal de streamer daarvan ondertussen zo groot zijn dat hij wel via dat gaat.

Als je nergens aarde hebt in je installatie, kan het zijn dat de streamer door al je apparaten heen gaat naar buiten via de fase/nul, je hebt dan nog steeds geen inslag maar alles is wel kapot.

Uiteraard is de aarde niet verbonden met de camera, alleen bij hoge inductie spanningen, zal er idd via de MOV een beperkt pad mogelijk zijn.

Het hele MOV verhaal werkt in een driehoek, overal zit een MOV tussen (fase/nul/aarde), zo had ik ook een filmpje gepost van een gast die een arrestor maakte zonder aarde, als dan spanning over de plus en min naar binnen komt heeft de arrestor geen zin iig, je moet wel kunnen klampen.

Op 22 augustus 2020 13:21:00 schreef bprosman:
[...]Nou , je kunt mij veel verwijten maar geen Alu hoedje, integendeel.

Dat was natuurlijk niet persoonlijk bedoeld, maar dat in navolging van de panische angst voor radiogolven en clowns er een nieuwe fobie voor onweer ontstaat.
Steeds meer mensen maken zich zorgen over blikseminslag terwijl dit risico slechts minimaal is.

[...]
Vandaar ook mijn kernvraag, hebben die goedkope "bliksembeveiligers" die je in het stopcontact steekt, en/of die bouwmarktsloffen met ingebouwde overspanningsbeveiligingen zin, denk dat ik inmiddels uit dit topic mag concluderen : "Neen".

Mispoes deze bijkomende beschermingen werken wel degelijk, tenzij het namaak zou zijn. Dus de spotgoedkope versies zoals steeds proberen te vermijden. Voor een fractie van de normale prijs krijg je slechts een vals gevoel van veiligheid. Maar gezien het geringe aantal werkelijke schadegevallen merk je dat anderzijds vermoedelijk niet.

Zoals gezegd, op grotere afstand volstaan de tegenwoordig verplicht ingebouwde beschermingsmaatregelen, voor de middenafstanden helpen deze bijkomende arrestors en dichtbij een inslag zijn draconische maatregelen nodig om efficient te zijn.

..@RvEldijk

Zo'n surgearrestor is toch wel wat meer dan enkel een ordinaire vonkbrug.
Meestal zitten er gasarrestoren in en metaal oxide varistoren.
Die hebben een beter gedefinieerde spanning waarbij ze in werking treden.

Steeds meer mensen maken zich zorgen over blikseminslag terwijl dit risico slechts minimaal is.

Je kunt ook preventief werken, als eenmaal het binnenkomt en je hebt nix geregeld kun je wel verzekerd zijn, maar dat staat hier ook niet morgen op de bankrekening (wss pas na rechtszaak bij mij) en dan de overige ellende die je er van hebt, kans mss relatief klein, maar ravage enorm groot, lijkt me wel mood killer, ik ga er ook vanuit in de toekomst het onweer heviger gaat worden, en mijn drang tot meer elektronica zal toenemen, dus dan kan je dat beter voor zijn, al moet ik zeggen geen hele directe inslagen gehad te hebben de aflopen 8 jaar (<50m) nog niets kapot heb gehad (althans denk ik) die mensen die wat op het dak gooide hadden de hele tijd schade, en daarom die installatie, maar aangezien ik steeds meer op men dak aan het gooien ben, cctv, schotel, panelen ben je wel om problemen aan het vragen.

Zo'n surgearrestor is toch wel wat meer dan enkel een ordinaire vonkbrug.

Was meer educatief om aan te geven aan de jongens en meisjes dat je hele simpele en goedkope vorm van arrestor hebt, zou het zelf ook niet gebruiken, meer tvs, gastubes, mov's.

Tegen 'surge', ttz energierijke overspanningspulsen zijn tal van standaardcomponenten ontworpen.

gasontladingsbuisjes als ze snel moeten reageren en geringe capaciteit hebben zoals in hf kringen.
TVS en powerzenerdiodes gaande van automotive(12V)tot honderden volts,en dan natuurlijk de MOV's waarvan ook een heel gamma bestaat, zowel in vermogencapaciteit als aanspreekspanning.

Die vormen doorgaans standaard een secundaire bescherming in allerlei apparaten.

Maar ik vraag me af of voor primaire beveiliging, dus het ruwere werk bij pieken veroorzaakt door bliksem een simpele vonkbrug niet even efficient is.

Droge lucht heeft een doorslagspanning van 1kV/mm tussen scherpe punten en 3kV/mm bij afgeronde contacten.

Als je nu vonkbruggen zou plaatsen met een contactafstand van 0.3mm, dan sluit dit mooi aan bij de secundaire beveiliging die al ingebouwd is in je apparaten.

Zo'n vonkbrugggen zouden zelfs zelf te construeren zijn, als er een beetje rekening gehouden wordt met de brandveiligheid.
Al is zelfbouw in een elektrische installatie dan weer niet toegestaan. Maar als je zo'n vonkbrug in een net doosje stopt en in serie zet met je apparaatkabel dan heb je toch een extra zekerheid.

In principe is dat niet onveiliger dan zelfbouwbeveiliging met MOV's.
Want hier is ook een waarschuwing op zn plaats.

Als een MOV overbelast wordt , wordt ie gloeiend heet , springt kapot en de gloeiende brokstukjes worden weggeslingerd. Er moet dus ook voldoende aandacht geschonken worden aan waar je hem plaatst om brand te voorkomen.

GD, gewoon bougies kopen in de automaterialen, effectief en af te stellen.
Zijn gemaakt om vonkenergie af te voeren.
In een net plastic doosje en klaar is Klara..

Als een MOV overbelast wordt , wordt ie gloeiend heet , springt kapot en de gloeiende brokstukjes worden weggeslingerd.

Ik heb nou al verschillende chinezen gezien die hem in epoxy hebben liggen, waarschijnlijk om de werkelijke waarde van de MOV te verbergen, maar dat werkt ook wel goed om hitte af te vloeien c.q. kapot spatten, let wel die MOV word maar heel 1-2s even heet, denk wel dat ze plastic doosjes kunnen beschadigen aan de binnenkant, lijkt me stug dat er genoeg energie in een MOV zit om er doorheen te smelten, en dan nog iets in brand kan zetten buiten het kastje, in die UK versie zag je duidelijk de MOV (zonder epoxy) en hun gaan er dan vanuit dan hun casing dit wel kan stoppen.

gewoon bougies kopen in de automaterialen

Wel mooi creatieve gedachtes iig, lijkt me dat 2 spijkers/kabels goedkoper zijn, en lijkt me ook dat een bougie maar een maximale spanning heeft voordat hij kapot gaat, en je niet kunt zien of die het nog wel doet.

Denk dat ik zoiets ga gebruiken voor de 12v/cctv/rs485, alles wat ik te koop zie, is of veel te duur en slecht, of alleen maar slecht, ze werken ook met printjes, ik denk een kabel van 2.5mm2 wat beter is.

Bougies zijn gebouwd om zeker 75kV aan te kunnen daar onsteekinrichtingen in motoren snel een dikke 50kV op kunnen wekken onder daarvoor gunstige omstandigheden.
En voor een paar euro heb je zo een ding.
Dat ga je met je spijkers op een houten plankje niet redden.

Op 23 augustus 2020 10:56:47 schreef Jinny:
GD, gewoon bougies kopen in de automaterialen, effectief en af te stellen.
Zijn gemaakt om vonkenergie af te voeren.
In een net plastic doosje en klaar is Klara..

Wel dàt is nog eens een goed idee Een metalen profiel aan aarde, daarin 2x zoveel bougies als er te beveiligen circuits zijn, telkens 1 aan fase en 1 aan nul . Afstellen op een paar tienden mm en je hebt al een prima eerste bescherming , makkelijk zelf te maken, en brandveilig.

@RvEldijk,
Een bougie die afgesteld is op 1-2kV , kan nooit een hogere spanning te verwerken krijgen, want hij begrenst de spanning uiteraard door de doorslag. De isolator is zoals Jinny opmerkt tegen een veel hogere spanning bestand. En een bougie heeft toch wel stevige elektroden die niet zo snel kapotbranden door korte pulsen van enkele ms.
Je goedkope voorstel van spijkers op een plankje lijkt me dan weer zo proletarisch , brandgevaarlijk en puberisch voor een eigenaar van een internetbedrijfje.

Meterkast moet toch open ivm extra groep en aansluiten kookgroep. Deze maar besteld, er is nog voldoende ruimte naast de hoofdschakelaar :
https://www.sandervunderink.nl/obo-overspanningsbeveiliging-3-polig-np…

De klasse 3 fijnbeveiliging kun je het best zo dicht mogelijk bij het te beschermen toestel plaatsen om inductiespanningen die in je in-huis leidingen kunnen ontstaan op te vangen. Ik heb dus een paar van die stekkerdingen, maar echt niet voor alle apparaten.

Deze maar besteld, er is nog voldoende ruimte naast de hoofdschakelaar

Prima dingetje hoor, mooie prijs, ondanks dat het voor 99.9999% niets doet, kan/gaat dit prima werken, hier zitten 4 MOV's in, inkomend afgeschermd op 10/20kA, maar op de aarde mag je ze bij elkaar op tellen en krijg je in de dit geval de 60kA via aarde, hij gaat klampen als die via de aarde binnenkomt op alle fases en nul. Ze gaan uit van 50kA via aarde naar binnen gaat, zou dit moet werken Alleen jammer van dit modelletje geen uitwisselbare cartridges, ook enkele indicatie, maar ga als er 1 af ging moet je toch al het hele ding vervangen i.p.v. enkel de fase/nul die is afgegaan met cartridges, deze geeft nog wel 700v door, dus een extra beveiliging erachter zou op zn plaatst zijn. (stopcontact/verlengdoos)

Afstellen op een paar tienden mm en je hebt al een prima eerste bescherming , makkelijk zelf te maken, en brandveilig.

Voor de RF mensen met antenne's moet dit ook wel goud zijn, als ik het goed begrijp hebben die MOV's daar veel te lijden, elke zoveel seconde ontlading, dan word op deze manier de MOV's wel ontzien.

Denk voor op het dak dat je wel moet oppassen je wil daar gaan klampen i.p.v. een mooi ark pad naar boven geven.

Een MOV is geen goede keuze voor een hf toepassing.
Nit in een antennecircuit, en ook niet in een snelle datalijn.
De capaciteit is veel te groot. Gasarrestortjes hebben maar enkele pF en zijn veel beter geschikt.
Het is ook niet zoals je denkt dat een MOV telkens hij in geleiding komt een stukje van zn werking verliest.
Het is gewoon een weerstand waarvan de waarde boven een bepaalde spanning sterk daalt. Dat proces kan zich in principe ad vitam aeternum herhalen.
Maar te grote surges of te veel surges kort opeen kunnen het broze keramische onderdeel zo sterk verhitten dat er stukken afspringen. En dan wordt het vermogen dat de MOV kan verwerken steeds kleiner.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zondag 23 augustus 2020 13:07:16 (52%)

Ik snap niet zo goed wat een overspanningsafleider tussen fase en aarde of tussen nul en aarde doet. Als er in een leiding een inductiespanning ontstaat door een nabije inslag, dan zal die inductiespanning common mode zijn voor de 3 draden. Dus hoe kan er dan een overspanning ontstaan tussen fase, nul en aarde? Ik denk dat die overspanningsafleiders een vals gevoel van veiligheid geven want ze zullen in zo'n geval niks doen.

Neonpitjes werden ook vaak gebruikt tegen (bescheiden) overspanning. Snel en goedkoop. (Een MOV is meestal te traag)
Neon en gas arrestors zijn bij hf weer wat minder handig, omdat er een ioniseerbaar gas in zit...

Als er een overspanning door bliksem komt op bijvoorbeeld een elektriciteitsnet via een bovenleiding dan is die spanning common mode voor de fase(s) en de nul en je huisaarding blijft ongewijzigd op grondpotentiaal. De piek bevindt zich dus tussen de netspanningsdraden en de aarde. En zou onbeschermd voor overslag in een geaard apparaat kunnen zorgen.

Slaat de bliksem in de bodeme in, dan krijg je een puls die zich cirkelvormig verspreidt en door de aardvespreidingsweerstand komt het potentiaal van de aarde plaatselijk omhoog tov de 230V draden.

Ik snap niet zo goed wat een overspanningsafleider tussen fase en aarde of tussen nul en aarde doet.

Stel je krijgt overspanning op alles (fase/nul/aarde), omdat alles word aangeleverd door energie bedrijf, doet zn arrestor natuurlijk helemaal niets, gaat om spanningsverschil, en op die 230v kun je prima op klampen aangezien je met een veel hogere spanning aankomt, mijn aarde komt van een andere plaats dan de fase/nul, kans dat beide plekken geraakt worden met dezelfde voltage lijkt me stug.

Maar idd als je aarde word mee geleverd (begrijp dat het wel eens gebeurd) dan gaat z'n ding niet werken nee, als je het uit elkaar houd in je installatie kom je er wel. (aarde kabel liefst zo dik mogelijk en zo kort mogelijk zonder koppelingen ertussen)

Gasarrestortjes hebben maar enkele pF en zijn veel beter geschikt.

Zou dit ook niet werken met bougies om die gasarrestors te ontzien ?

Ik zou hier op moeten afstuderen, verdien ik nog tenminste geld