Aankoopadvies welke condensators voor reparatie "Senseo syndroom"

Beste mensen,
Vriend van mij gaat binnenkort bestellen bij reichel en mouser.
Nu wilde ik daarvan profiteren om paar standaard onderdelen mee te bestellen voor mijn voorraad.
Ik heb een flinke stapel senseo's die ik nog wil testen en repareren. Ik ben bekend met het "Senseo syndroom" en wil dus ook zeker een klein voorraadje juiste, fatsoenlijke kwaliteit x2 condensators kopen. En ook voor andere condensator voeding gerelateerde aparaten te kunnen repareren. Probleem komt vaak genoeg voor ;)
Maar welke condensators moet ik kopen? Op welke zoekterm zoek ik het beste?
Wat zijn waardes die vaak voorkomen?
Ik vind bv bij reichelt in de aanbieding deze.
https://www.reichelt.nl/nl/nl/foliecondensator-100-nf-275-vac-110-c-ec…
Zijn dit de juiste type voor gebruik in condensator voedingen?
Of is 275vac aan de krappe kant?

Arco

Special Member

275V~ is genoeg. Maar voor dit doeleind zou ik een 305v type nemen. Niet veel duurder en kan iets meer hebben...
https://www.reichelt.nl/nl/nl/ontstoringscondensator-x2-100nf-305v-rm1…

Weet je zeker dat het een 100nF condensator is? (lijkt me heeel klein voor serievoeding)

[Bericht gewijzigd door Arco op donderdag 24 september 2020 23:20:53 (17%)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

275vac is meestal toch aan de krappe kant dus daarom vroeg ik het. Dan kan ik inderdaad beter voor 305vac gaan.
Maar die Panasonic zijn wel niet duur dus ik denk dat ik er ook een paar van meebestel voor test doeleinden.
Dit zijn toch niet van die beruchte ontploffende, papieren wima condensators hè ;)

Arco

Special Member

Staat erbij: zijn polypropyleen condensatoren, geen papier...
Nogmaals, 100nF lijkt me niet te kloppen... (meestal iets van 470nF)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Golden Member

Wat er ook bijstaat is dat ze uitsluitend aanbevolen worden voor ontstoortoepassingen. Nou zal een zweckentfremde polypropyleen Panasonic het langer blijven doen dan een zweckentfremde polyester Hang Kreng Hang condensator, maar toch.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Dit zijn toch niet van die beruchte ontploffende, papieren wima condensators hè ;)

Het was ook wel met een dikke knipoog bedoelt als verwijzing naar die wima's maar dat was misschien niet duidelijk genoeg :+
De 100nf was als voorbeeldje bedoeld omdat ik die tegen kwam. Als ik het goed lees zijn de senseo's meestal 470nf. Maar ik wil enkele vaak voorkomende waardes in condensatorvoedingen bestellen en op voorraad hebben. 100nf ben ik bv al wel tegengekomen in led lampen.
Maar ik weet niet wat veelvoorkomende waardes zijn eigenlijk.
Alleen als er "Net-parallelcondensator tussen fase/nulkabel of fase/fase" bij staat dan is hij geschikt voor een condensator voeding. Anders is het dus "dubieus" en niet officieel geschikt ervoor. Weer wat geleerd vandaag.

maartenbakker

Golden Member

Het is andersom. Als er alleen net-parallel of ontstoorcondensator als functie staat, is hij in principe niet geschikt. De meeste apparatenfabrikanten laten zich daar niet door tegenhouden. Vandaar dat we het Senseosyndroom kennen. Het zal wel werken, misschien zelfs jarenlang (op plaatsen met weinig pieken op het net), maar eigenlijk moet je condensatoren hebben die als functie behalve parallel of ontstoor, ook net-serie hebben staan. Soms staat het op de verkoopsite niet en moet je even doorklikken naar de datasheets of zoeken op de site van de condensatorfabrikant.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

wacht, ik ben niet wakker. ik heb parallel en serie omgewisseld in mijn gedachten. Er staat inderdaad parallel gebruik.
Die Wima condensators die arco mij aanraden hebben het niet in de datasheets staan dat het ook geschikt zijn voor serie gebruik.
Maar als ik alle folie condensators bekijk van wima en panasonic dan staat het nergens in de datasheets.
Welke kan ik dan gebruiken?
Het mag ook via mouser besteld worden, daar kan ik ook mee bestellen met iemand.
Of moet ik gewoon gokken dat het lang genoeg meegaat?
Voor eigen gebruik vindt ik dat prima maar als ik voor iemand anders iets repareer is het minder handig. Voor iemand anders bedoel ik niet commercieel maar dingen die ik gerepareerd heb die ik een 2de leven wil geven bv door aan vrienden of organisaties te schenken.
Of als ik iets repareer voor vrienden.

Maakt parallel of serie wel wat uit?

Bij parallelgebruik staat er 230v over en loopt er zoveel stroom door, als de impedantie van de condensator toelaat.

Bij seriegebruik staat er 230v - [de spanningsval over de elektronica] over, en is de stroom nooit groter dan wanneer ie direct op het net staat.

Of mis ik hier dingen met betrekking tot blindstroom en faseverschuiving?

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Precies. Wilde ik ook net gaan opmerken.

Met dien verstande dat het voor een parallel condensator fijner is als ie kapotgaat dat ie dan gewoon kortsluiting maakt. Dan trekt ie de zekering er uit en ga je hopelijk fixen wat er kapot is (de condensator dus). Als ie gewoon open zou gaan dan merk je niets en wordt er ook niets gerepareerd.

Voor een serie condensator is het fijner als ie kapotgaat dat ie dan GEEN kortsluiting maakt: Als ie "open" faalt, dan werkt de elektronica niet wegens: "te weinig voeding", maar verder niets. Faalt ie naar kortsluiting blaast ie de elektronica op met "overspanning"...

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Arco

Special Member

In de datasheet staat "sicheres regenerierverhalten" (AKA "selfhealing") en Low ESR.
Samen met de 305v/x2 lijkt me dat geen probleem. En Wima is (tegenwoordig ;) ) een gerenommeerd merk.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Golden Member

In sluiting gaan gebeurt in de praktijk niet vaak maar is doorgaans geen punt omdat er een te grote stroom gaat lopen en de zekering of veiligheidsweerstand klapt. Self healing is een erg slechte eigenschap als de condensator slechts aan de minimumeisen voor X2 voldoet. Het is pas een goede eigenschap als het doorgaans niet geactiveerd wordt. Ik denk trouwens dat Ledlover misschien ook wel een punt heeft. Er loopt wel continu stroom. Mijn goniometrie is te slecht om in 1 oogopslag te zien of die hoger of lager is dan wanneer je de condensator direct over het net zet.

Er zijn mogelijk fabrikanten die het onderscheid tussen seriegebruik en parallelgebruik helemaal niet maken, zoals Panasonic en WIMA (verifieer dat aan de hand van whitepapers of application guides op hun websites!). Die heb je in twee categorieen: 'goed genoeg' en 'is na een jaar stuk' (de goekope gele krengen). Als je er verder geen zorgen over wilt maken dan zul je met Panasonic of WIMA een heel eind komen. Het zou zomaar kunnen dat hun standaardconstructie (bijna) aan de eisen voldoet.

Vishay en Epcos maken het onderscheid wel en leggen het ook enigszins uit; ik meen dat Vishay/BC en Vishay/Roederstein een interne serieconstructie gebruiken die ze ook in pulsvaste types en X1 types gebruiken. Misschien is het handig om hun materiaal te bestuderen als je niet gelooft dat er verschil in functionele eisen is of als je de best mogelijke oplossing zoekt.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Kruimel

Golden Member

Is het niet de eigenschap van een Y-condensator dat hij open faalt? In het geval van het gebruik als serie-impendantie lijkt dat een zinvolle keus omdat het dan 'by design' moet kloppen. Ik weet niet of het de norm is voor X-condensatoren dat ze open falen, maar ik verneem dat het nog wel gebeurt dat de platen na een tijdje eroderen en de capaciteit afneemt.

edit: Maar het Senseo syndroom is toch dat de condensator in rook opgaat? Ik heb er zelf geen (ik heb nog nooit lekkere koffie uit zo een ding gekregen, met of zonder rokende condensator), vandaar...

[Bericht gewijzigd door Kruimel op zaterdag 26 september 2020 16:16:07 (22%)

maartenbakker

Golden Member

Een X condensator moet veilig falen, maakt niet uit of dat open of in sluiting is. Zolang hij maar geen Rifa'tje doet (...).

Het Senseosyndroom is het langzaam open falen van de seriecondensator, net zolang tot het toestel niet meer correct werkt.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Arco

Special Member

Qua belasting leek mij ook dat serie en parallel ongeveer gelijk zijn... (serie zelfs nog wat lichter belast)
Ik vermoed dat het verschil komt door de capaciteit. Parallel is vaak 22nF...100nF, terwijl serie met 330nF...1uF veel groter is. (zal heter worden)

Hangt natuurlijk ook van de ESR van de condensator af.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Probeer een uit de volgende series te krijgen.
https://sh.kemet.com/Lists/ProductCatalog/Attachments/495/KEM_F3093_R4…
Of Hua Jung Components
MKP-105K0275AB1221
Capacitor Film
Wij hebben deze families getest voor een hoge temperatuur applicatie en beide families voldoen al jaren erg goed.
(P.s. wel de goede waarde uitzoeken, dit is alleen de familie van caps die het goed doet in capacitieve voedingen)

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
maartenbakker

Golden Member

Het bijzondere is dat er in het datablad van de Kemet/AVX R46 waar je naar linkt, juist nadrukkelijk staat Not for use
in "series with mains" type applications.

Begrijp ik correct dat jullie ze specifiek daarop getest hebben en ze juist wel goed geschikt bleken te zijn?

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

In de datasheet staat ook:

Intended for use in situations where capacitor
failure would not result in exposure to electric shock.

Dat betekent dat er geen garantie wordt gegeven dat bij een fout in de condensator altijd leidt tot isolatie en nooit tot een kortsluiting.
Een kortsluiting over de mains zal niet leiden tot het gevaar van een elektrische schok.
Hooguit sneuvelt er een zekering of ontstaat er ergens magische rook.
Als serie condensator waarbij het apparaat rechtstreeks aan het net hangt is er bij een sluiting geen stroombegrenzing meer tot een voor mensen veilige waarde (kleiner dan 30 mA).
Vandaar de disclaimer van de fabrikant.
(Een schok kun je echter altijd krijgen, ook bij een goede condensator.)

Wanneer je je gezonde verstand gebruikt zou ik de gelinkte condensators nooit gebruiken voor serie voeding.
Ook al zijn ze geschikt voor hoge temperaturen en gebruikt iemand anders ze al jaren naar volle tevredenheid.

jerome

Golden Member

Senseo problemen beginnen met het soms wel en dan weer niet werken of onregelmatige pomptijd. In dat geval meet de X2 nog iets van 150 a 180nF. Dus zal het met een 330nF ook wel werken want ik kan me geen toestellen herinneren die 2 keer een X2 verslijten.

Arco

Special Member

De F862 serie van Kemet is speciaal ook voor seriegebruik bedoeld. Belangrijkste verschil is een lagere ESR.
https://nl.mouser.com/ProductDetail/KEMET/F862BK104M310Z?qs=sSYV1F9c5c…

Volgens Kemet zijn de belangrijkste parameters voor capaciteitsverlies de temperatuur van de condensator en de luchtvochtigheid.
In serie of parallelgebruik verliezen gelijke condensatoren evenveel capaciteit.
(alleen in parallelgebruik merk je daar over het algemeen niet veel van, omdat die condensatoren meestal voor filtering worden gebruikt)

Het belangrijkste is daardoor een lage ESR. Dat vertraagt de opwarming van de condensator en daardaar vertraagt het capaciteitsverlies.

Er zijn in de condensator 4 redenen voor verlies van capaciteit:
- Self healing. Als dat gebeurt (spanningspieken) verdwijnt er een klein stukje plaatoppervlak
- Corrosie door luchtvochtigheid. Bij hoge luchtvochtigheid kan corrosie optreden op de platen
- Corona effect. (nee, niet dat corona... ;) ). Kleine locale ontladingen tussen de platen
- Chemische aantasting. Door luchtvochtigheid ontstaan a.h.w. heel kleine batterijtjes tussen de platen die de boel chemisch aantasten

Beschreven in dit interessante dokument van Kemet:

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Kruimel

Golden Member

edit: Quote toegevoegd.

Op 27 september 2020 10:18:46 schreef jerome:
Senseo problemen beginnen met het soms wel en dan weer niet werken of onregelmatige pomptijd. In dat geval meet de X2 nog iets van 150 a 180nF. Dus zal het met een 330nF ook wel werken want ik kan me geen toestellen herinneren die 2 keer een X2 verslijten.

Volgens mij snap je dan niet helemaal hoe zo een seriecondensator werkt. De schakeling die er achter zit zal heter worden als je de effectieve serie-impendantie vermindert en dat misschien niet overleven. Ik raad van harte af de capaciteit van de condensator te vergroten.

Op 26 september 2020 17:12:27 schreef Arco:
Qua belasting leek mij ook dat serie en parallel ongeveer gelijk zijn... (serie zelfs nog wat lichter belast)
Ik vermoed dat het verschil komt door de capaciteit. Parallel is vaak 22nF...100nF, terwijl serie met 330nF...1uF veel groter is. (zal heter worden)

Hangt natuurlijk ook van de ESR van de condensator af.

Ik snap niet hoe jij hier serie en parallel voor je ziet. Een parallelcondensator is voor ontstoring en krijgt altijd de volle netspanning voor zijn kiezen, maar is ook niet echt van meerwaarde voor het voeden van een schakeling. Serie gaat altijd beide minder stroom en minder spanning voor zijn kiezen krijgen, dat hangt af van hoe ver je de spanning aan de andere kant laat oplopen. Meestal is dat maar een paar Volt, en dan is de effectieve spanning en stroom praktisch gelijk aan parallelbedrijf.

Of begrijp ik je nu verkeerd?

[Bericht gewijzigd door Kruimel op zondag 27 september 2020 11:23:34 (13%)

Arco

Special Member

Serie en parallel krijgen beide de volle spanning te verduren (nou ja, serie een paar volt minder.)
Volgens het bovenstaand Kemet artikel maakt het ook weinig uit. Alleen merk je het capaciteitsverlies bij seriegebruik, en bij parallelgebruik meestal niet.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 26 september 2020 19:25:02 schreef walkura:
Wij hebben deze families getest voor een hoge temperatuur applicatie en beide families voldoen al jaren erg goed.

Dit is een lastige uitspraak:

* Het kan zijn dat spanningspieken van een buur-bedrijf op bepaalde plekken een veel heftigere omstandigheid veroorzaakt dan waar je ze getest hebt.
* Het is tricky om het effect van "4 jaar gebruik" in korter dan 4 jaar te testen. Voor bepaalde verouderingseffecten helpt: verhogen van de temperatuur, maar voor die "2x per dag staat er een spanningspiek van 1000V op het net" helpt het geen zier dat je de temp wat hoger hebt gemaakt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Golden Member

@Arco: dank voor de linkjes, weer even genoeg leesvoer.

Op 27 september 2020 09:08:12 schreef Brainbox:
In de datasheet staat ook:[...]
Dat betekent dat er geen garantie wordt gegeven dat bij een fout in de condensator altijd leidt tot isolatie en nooit tot een kortsluiting.
Een kortsluiting over de mains zal niet leiden tot het gevaar van een elektrische schok.
Hooguit sneuvelt er een zekering of ontstaat er ergens magische rook.
Als serie condensator waarbij het apparaat rechtstreeks aan het net hangt is er bij een sluiting geen stroombegrenzing meer tot een voor mensen veilige waarde (kleiner dan 30 mA).
Vandaar de disclaimer van de fabrikant.
(Een schok kun je echter altijd krijgen, ook bij een goede condensator.)

Je verwart nu een seriecondensator met een Y-klasse condensator. Een seriecondensator zit nooit aan "aanraakbaar" dus hoeft daar ook niet veilig voor te zijn. Een Y-klasse condensator wel, en die tekst benadrukt dat het een X-condensator is met X-eigenschappen en geen stiekume Y of XY.

Op 27 september 2020 10:53:30 schreef Kruimel:
edit: Quote toegevoegd.[...]Volgens mij snap je dan niet helemaal hoe zo een seriecondensator werkt. De schakeling die er achter zit zal heter worden als je de effectieve serie-impendantie vermindert en dat misschien niet overleven. Ik raad van harte af de capaciteit van de condensator te vergroten.[...]

Origineel is 470n en bij defecte meten die kennelijk nog maar 150...180n. 330n geeft kennelijk voldoende stroom om de schakeling onder de meeste omstandigheden te laten werken, maar ik zou altijd 470n terugplaatsen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Arco

Special Member

Ik denk dat 2 condensatoren van 220nF parallel beter is als een grotere waarde. (opwarming is dan minder, verdeeld over beide condensatoren)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com