Zekeringautomaat uitwippen lukt niet

EricP

mét CE

Ik mag het hopen. De eerste automaat is 24V. De puinhoop zou compleet zijn als er ook nog 230V in dat rijtje zou zitten...

Heren, heren, wat een cynisme.
Yep, het is 24V DC, de hele rij.
En er is nog een rij met 20 stuks.
Je had het kunnen zien aan de eenpoligheid.....

Ik heb veel jachten gezien maar je kunt je verbazen.
Laatst een Selene bekeken.
Met een meterkast als door een ringetje te halen, de kwijl liep uit het mondje.
Meldt de werf dat dit is gebouwd door Chinezen.

EricP

mét CE

Je had het kunnen zien aan de eenpoligheid.....

Nee, daar kun je het niet aan zien. De automaten die je zinloos verwijderd hebt waren van Duitse makelijk en werden vooral in Duitsland verkocht. In Duitsland schakelt men in huisinstallaties geen nul. Het had zomaar de opzet van een 230V kassie volgens Duits gebruik kunnen zijn.

Laatst een Selene bekeken.
Met een meterkast

En jacht met een meterkast... Zal wel veel varen dan als het ding een eigen meter heeft :+

En het cynisme gaat voort.
De laatste opmerking begrijp ik niet.
Bijzonder forum dit.

EricP

mét CE

The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who have not got it.

George Bernard Shaw

Geweldige bijdrage.
Laten we het erop houden dat Corona z'n werk doet.
Ik ga verder.

mel

Golden Member

Waarom zou je de automaten willen vervangen? Deze zullen best berekend zijn op de draaddoorsneden. Ik vind dit echt een zinloze exercitie.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

De automaten zijn NIET berekent op de draaddoorsneden.
Daarnaast zijn de verbruikers qua stroomafname totaal anders dan 14 jaar geleden.

Mijn initiele vraag v.w.b. de montage (ik wist niet eens van het fenomeen 'kamrail') is beantwoord.
Job done en case closed.

GJ_

Moderator

Op 21 november 2020 14:51:41 schreef Jazeker:
De automaten zijn NIET berekent op de draaddoorsneden....

Waren de afgaande draden dunner dan 1,5mm2? Dan is het nooit echt goed geweest. ls ze wel 1,5mm2 waren was een 10A zekering gewoon goed. De stroomafname is van geen enkel belang zolang die ver genoeg onder de nominale waarde van de automaat zit.

Nou vooruit, ik laat me nog 1 keer verleiden.
Hierbij mijn laatste reactie aangaande dit onderwerp.

De uitgaande draaddikte varieert maar komt niet of nauwelijks onder de 1,5 mm2.
Gedurende jaren is er qua afname per groep best het een en ander verandert.
Ik gaf het voorbeeld van LED verlichting.
Mijn drive is dat een boot iets anders is dan een huis.
Op een boot (in ieder geval mijn schip) bedienen de 24V DC automaten doorgaans 1 enkel device.
Er zijn er bij mij dan ook 30.
En mijn neus weet zelfs dat een te dunne draad leidt tot opwarmen van die draad ten gevolge van een te grote stroom.
Maar op mijn schuit is geen enkele draad te dun, integendeel.

En dan het volgende: Er trad enige tijd terug sluiting op bij een van de ruitewissermotoren tussen plafond en huid (draaddikte 2,5 mm2).
Gelukkig was ik er snel bij.
Maar, de automaat (destijds 16A) klapte er niet uit.
Hetzelfde heb ik mogen ervaren met een 24V LED lamp (ook op 16A en 2,5 mm2).

Dan mogen de heren 230V 'monteurs' zich oeverloos uiten over draaddikte maar dan zeg ik, n.a.v. deze concrete gevallen: Uitgaande van voldoende draaddikte geef ik er de voorkeur aan automaten toe te passen die net iets boven de af te nemen waarden zitten.
Ik (ik) wil geen 16A automaat daar waar er bv. 4A wordt afgenomen.
Dat is dus mijn drive geweest om te verkleinen waar mogelijk.
En dat leidt in dit geval tot aanschaf van nieuwe automaten daar ik geen ratjetoe van verschillende merken in de meterkast wil hebben.

Oh jee, ik hoop dat dit geen aanleiding geeft voor de bashers om weer even te gaan bashen.

Ik laat het hierbij.
Wie vindt dat het anders moet, prima.
Maar bovenstaand staan mijn concrete ervaringen beschreven en dit gaf mij meer dan voldoende aanleiding om het te doen zoals ik gedaan heb.
En nu echt: Case closed.

als je DC groepen maakt met automaten voor AC dan check de specs maar eens, niet elke automaat werkt goed met DC, de vonkboog met uitschakelen kan in geval verkeerde contact legering vastbakken. de maximale schakelspanning ligt iig veel lager bij DC.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
EricP

mét CE

@testman: TS maakt dus geen groepen... Slechts 1 device per zekering. En als ik het me goed herinner, dan is de gemiddelde ABB automaat ook gespect voor DC. Zal wel max. 48 of 72V zijn - geen zin om een datasheet erbij te pakken.

Waar het feitelijk op neer komt, is dat TS de kabel beveiliging dus ook als 'device' zekering ziet. Typisch het prutswerk uit de jachtensector. In die context snap ik dan opeens ook de drang om eea. lager te zekeren wel.

Als een 16A zekering niet tript op een sluiting op 2.5mm2 draad... Dan is er wat anders aan de hand (of het is een heeeeel lang draadje). De natte vinger zegt dat dat tot zo'n 150m goed moet gaan (da's 75m kabel!). Aangezien deze sluiting tussen draadje en huid scheen op te treden... 150m dus. Zelfs als de natte vinger er een factor 2 naast zit: verhaal klopt niet. Andere oorzaak dan 'te zware automaat'.
Maar joh... het zal. TS blijft volhouden dat dit noodzakelijk was, al heeft de natuurkunde daar een andere mening over. Kun je janken over '230V monteurs' of niet... Meer dan 2de klas natuurkunde is het niet. Soortelijke weerstand, spanning, lengte...

Jazeker,

Zit dit topic door te lezen en ik zie je foto van 20 nov.
Nu lijkt het dat je de draden van de afgaande groepen te ver in de automaat zitten.
Draden worden nu afgeklemd op de isolatie i.p.v. van het koper van de ader of betreffende draadbus.

Ruitenwissermotor 12/24Vdc, enkelpolige 16A automaat.
Het niet afschakelen bij sluiting kan ook een oorzaak hebben in de massa.
Gezien de opzet met enkel polige automaten denk ik dat de stalen scheepshuid als massa wordt gebruikt.

GJ_

Moderator

Op 22 november 2020 09:29:31 schreef EricP:
Als een 16A zekering niet tript op een sluiting op 2.5mm2 draad... Dan is er wat anders aan de hand...

Ja heel simpel: óf de automaat is stuk, óf er was geen sluiting. Je hoeft niet persé een "230V monteur" te zijn om een sluiting te herkennen, maar je hoeft je ook niet te schamen als je het niet weet. De brandweerwoordvoerders vergissen zich er ook geregeld in.

Op 21 november 2020 19:28:05 schreef Jazeker: Dan mogen de heren 230V 'monteurs' zich oeverloos uiten over draaddikte maar dan zeg ik, n.a.v. deze concrete gevallen...

Even ter verduidelijking: je kunt wel lopen meesmuilen over 230V monteurs, maar je bent op weg geholpen (of een vriendelijke poging daartoe) door vooral mensen met een uitgebreide automotive en nautische ervaring. Jouw concrete gevallen zijn wellicht door jou zelf fout geïnterpreteerd waarbij de kans bestaat dat een te kleinere zekering niet de oplossing is maar dat er iets heel anders mis is geweest. En nog steeds.

EricP

mét CE

De brandweerwoordvoerders vergissen zich er ook geregeld in.

:)
Je bedoelt in 98 tot 100% van de gevallen? :)

Jinny

Golden Member

Laten we wel zijn, een 20A automaat gebruiken om een lampje van bv 5 Watt te zekeren is zwaar overdreven.
1A is dan voldoende.
Afgaande dikte bedrading is dan van minder belang, mits voldoende dik.
Standaard zou ik dan 1.5 qmm gebruiken.
Bij de grotere gebruikers naar ratio.

Met andere woorden, in deze begrijp ik de TS wel, zelf doe ik het in mijn eigen DC omgevingen ook zo.
Vast aangesloten afzekeren naar vermogen, en de enkele universele aansluitingen op 20A of zo.

Ps, waar een hoop mensen zich in vergissen is de draaddikte, 16A 24V is een heel andere stroom dan 16A 230V qua leidingverliezen.
Iedere overgang telt ineens zwaar mee.

[Bericht gewijzigd door Jinny op zondag 22 november 2020 11:56:34 (15%)

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Collectief bashen is jullie grootste probleem.
Heerlijk elkaar versterken in het gelijk.
Vooral als de melding 'case closed' verschijnt, dan gaan we er weer eens lekker tegen aan.
Maar het is niet nieuw.
Dit zie je vaker op fora.
Ik ben geen psycholoog maar hier hebben ze vast een uitleg voor.

Slechts Jinny heeft het echt begrepen.
Hulde hiervoor!!!

EricP

mét CE

Met andere woorden, in deze begrijp ik de TS wel, zelf doe ik het in mijn eigen DC omgevingen ook zo.

Tuurlijk. Als je het nieuw neerlegt. Dan kun je je 'apparaat zekering' achterwege laten, die wordt dan met de kabel mee gezekerd.
Maar nieuw aanleggen is hier niet aan de orde. Natuurlijk, het kan altijd mooier. Maar dit heeft gewoon geen enkele meerwaarde (immers... er zijn maar weinig 'apparaat zekeringen' die 6A zijn; dan had je ook meer verschil in automaten gezien zoals 1, 2 of 4A automaten).

Ps, waar een hoop mensen zich in vergissen is de draaddikte, 16A 24V is een heel andere stroom dan 16A 230V qua leidingverliezen.
Iedere overgang telt ineens zwaar mee.

Klopt ook. Maar... Dat is voor gebruik veel eerder dodelijk dan voor de max. waarde van de zekering. TS loopt te piepen over een zekering die niet tript bij 'kortsluiting'. Effectief mag je dan over je draadje 24V (nominaal) verliezen.

Met 1.68 10-8Ωm en 2.5mm2 doorsnede kom je op een weerstand van 6.8mΩ per meter ofzo uit. Een 16A (ik zag op de foto alleen B6 en B10, maar we doen eens worst-kaas) automaat heeft - volgende de meeste datasheets - zo'n 20A nodig om te trippen. Dan duurt het 'lang'. Laten we er nog eens 20% boven gaan zitten, dan duurt het 'even'. Dan zit je op 24A (dat komt niet helemaal per ongeluk mooi uit :) ). Ofwel: Bij 1Ω draadweerstand tript de automaat nog steeds. Welnu, dan kan dat draadje dus zo'n 150m lang zijn! (en als kabel 75m; uitgaande van sluiting op het einde en geen sluiting naar de huid zoals TS pretendeert).
De dissipatie is dan 24V bij 24A zijnde een 600W ofzo. Op 150m dus 4W per meter (of als kabel: 8W per meter). Dat is nog steeds niet dramatisch (als er niet een stapel anders kabels die hetzelfde doen in dezelfde bundel liggen uiteraard...). Ofwel: qua zekering is het gewoon goed te doen. Functioneel werkt het waarschijnlijk niet, maar daar ging het hier niet over. En alles wat er op de foto te zien was, zat onder de 16A, op die ene 25A na.

Hoe dan ook... je kunt gewoon berekenen dat het een volkomen zinloze exercitie is 'alleen maar omdat er zo weinig gebruik op zit'. Als je nou zegt... ik had een volle sluiting, de automaat tripte niet, ik vertrouw die automaten niet meer'... Dan heb je nog iets van een punt.
Waarbij ik dan voor een bootje toch meer fan ben van smeltzekeringen. Het gaat zelden stuk (en als het dat doet, dan is de zekering niet het probleem), leg een doos reserve aan boord (voor die enkele keer dat je zelf wat fout doet). En het is vrijwel ongevoelig voor 'nat' - een hoge luchtvochtigheid is vrijwel onvermijdelijk op het water.

En voor wat de TS en z'n 'case closed'... Volgens mij komt-ie zelf ook steeds terug. Dus afgezien van dat het een wannabe mod is (immers... die sluiten de topics :) ), komt het in het gunstigste geval niet verder dan 'pot-en-ketel'.

Jinny

Golden Member

Hmmm, mag ik je melden dat ik een hele trits zekeringen gebruik, enkelpolig inderdaad, variërend van 1A tot 50A?
Uit het blote hoofdje, 1, 2, 4, 6, 10, 15, 20, 25, 30, 40, 50
Kan er een waarde naast zitten of vergeten, maar de eerste 5 waardes zitten er zeker in.
C karakteristiek, dat wel.
Niets staat de TS in de weg om dezelfde weg te bewandelen.

En wat de max stroom betreft, een 2,5 qmm die langdurig 20 of 24A moet verwerken zal opwarmen, en zeker op de overgangen hitte ontwikkelen.
Dat wil je niet op het water ivm potentieel brandgevaar.
Een lichtere zekering zal er eerder uitslaan en het gevaar beperken.

Daarom niet zwaarder zekeren dan het betreffende apparaat vraagt, ongeacht de voedende bedrading.

Glaszekeringen ben ik nu juist vanaf gestapt omwille van de zut die net op is of onvindbaar.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
EricP

mét CE

Op 22 november 2020 17:30:58 schreef Jinny:
Hmmm, mag ik je melden dat ik een hele trits zekeringen gebruik, enkelpolig inderdaad, variërend van 1A tot 50A?
Uit het blote hoofdje, 1, 2, 4, 6, 10, 15, 20, 25, 30, 40, 50
Kan er een waarde naast zitten of vergeten, maar de eerste 5 waardes zitten er zeker in.
C karakteristiek, dat wel.

Een groot deel is er ook in B-karakterestiek. Ik gebruik ze ook wel eens omdat... Tsja... met de lengte en de dikte van de kabel... Het wenselijk is!

Niets staat de TS in de weg om dezelfde weg te bewandelen.

Gemiste kans dan! Dat 5W lampje heeft nu nog steeds een (nieuwe) 6A automaat. Maar je, dit is beter volgens TS!

En wat de max stroom betreft, een 2,5 qmm die langdurig 20 of 24A moet verwerken zal opwarmen, en zeker op de overgangen hitte ontwikkelen.

Als het goed is dus niet (op de overgangen). Er is in de configuratie zoals geschetst slechts 1 overgang: bij de zekeringautomaat (en als je het 'device' mee wilt beveiligen... bij het device uiteraard). Immers, elk device had toch z'n eigen zekering? En ik neem aan dat jij ook niet van het 'kabeltjes-aan-elkaar-knopen-omdat-deze-te-kort-is' bent - dan gaat er over de hele lengte gewoon een nieuwe in. En datzelfde aantal voor de -. En jij weet ook wel dat als je de boel juist aan sluit (met de juiste spulletjes en op de juiste manier etc.), hetgeen nou net niet warm wordt... de overgangen zijn. De contactoppervlakken zijn daar ruim groter dan de doorsnede van het draadje, dus minder weerstand. Het gepruts met kabelschoentjes van de bouwmarkt (bij voorkeur 'geknepen' - een ander woord heb ik er niet voor - met een tang van de bouwmarkt) is dus hoe het niet moet, maar dat hoef ik jou ook niet uit te leggen.
Daarnaast... Ik gaf je een rekenvoorbeeld voor een 16A automaat en bij welke stroom die er nog uit gaat - en hoe lang het draadje dan mag zijn. Halve lengte. Dubbele stroom. De tijd tot trippen is een 2de (of was het een 3e? Nee, werkt thermisch... vermogen in een weerstand is I2R) macht van de stroom. En daarmee is het best 'snel'.

Dat wil je niet op het water ivm potentieel brandgevaar.

Dat omschreef ik je dus... Dit is worst case. Je redt op een jachtje geen 150m! Zelfs niet als je het onhandig legt.

Daarom niet zwaarder zekeren dan het betreffende apparaat vraagt, ongeacht de voedende bedrading.

Dat vind ik dus onzin. Als je het nieuw aanlegt... wellicht. Maar houd er rekening mee dat (zeker bij 24V) de dikte van de bedrading veel eerder 'functioneel' wordt afgedwongen dan door een fictief 'te zware' automaat. Immers, net al vastgesteld dat 2.5mm2 op 16A gezekerd geen probleem is, mits de lengte onder de 150m blijft (kabel 75m). Echter... als je bij die draaddikte en lengte slechts 12A zou trekken (mooi getal uiteraard :); daar zou zomaar een 16A automaat bij passen in jouw optiek), dan houd je nog steeds maar 12V over. Functioneel gaat dat niet vliegen.

Glaszekeringen ben ik nu juist vanaf gestapt omwille van de zut die net op is of onvindbaar.

Steekzekeringetjes automotive. Beter voor kippige mensen :). Blijkbaar heb ik een beter voorraadbeheer dan jij :) 2 maten aan boord: 2 en 10A. Kan alles mee (en waarom 2 maten? nou sommig, mooi weg gewerkt spul, had toch echt de dunne bedrading voor 10A). Voordeel van dat deze zekeringen is wel dat het gewoon werkt en geen problemen heeft met corrosie - iets wat je met automaten nog wel eens ziet. Zeker 'op zout' in combinatie met 'jacht'. 2 jaar oud... de boutjes komen al niet meer los. En nee, ze zijn niet 'nat' geweest... Bootje ligt gewoon op zout water en wordt te weinig gebruikt, dus is 'nat'.

Jinny

Golden Member

Ik denk dat we inmiddels dieper op de zaak ingaan dat de TS verwacht, maar ik houd voor zwakstroom DC altijd 3A per qmm aan (net als +/- 7A per qmm bij 230 AC installaties).
Dan lukt het met 2,5qmm al niet meer met een 16A zekering.
We zijn het meer eens dan een buitenstaander zou denken.... :+

Btw, bij mij blijven de automaten gewoon werken, maar, geen zout water...

Van de gekleurde automotieve zekeringen moet je overigens ook maar gokken wanneer ze gaan, dat kan wel eens ruim meer zijn dan je denkt.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
EricP

mét CE

We zijn het meer eens dan een buitenstaander zou denken.... :+

Daar zou je zomaar wel eens gelijk in kunnen hebben...

Net nog een andere overweging. Als je gaat voor 'snel', dan moet je in het magnetische gebied van een automaat gaan zitten (immers, sneller krijg je het denk ik niet). Bij een B-karakterestiek, zo even uit mijn hoofd, 3-5x Inom. Bij een 16A automaat zou je dan op 80A uitkomen. Bij 24V is dat 300mΩ. Met 6.8mΩ per meter... Is dat nog steeds een 40m ofzo, zo uit de losse pols. Dus ook DAT ga je prima redden op een jachtje; incorrect aan deze natte vinger benadering is dat bij dergelijke stromen de accuspanning ook wel wat zal dalen (even uitgaangde van een niet lopende motor) en er ook wel wat spanning zal vallen over de 'feed'. Dus 'worst case' zou die stroom ook iets lager kunnen zijn bij een dergelijke lengte, maar je snapt het idee.

maar ik houd voor zwakstroom DC altijd 3A per qmm aan

Ik heb daar geen vaste waarde voor. Meestal werk ik de andere kant op: welke spanningsval is acceptabel? Welke stroom loopt er? Daar volgt een draad doorsnede uit bij een gegeven lengte. De eerst volgende grotere die beschikbaar is wordt het dus (en nee, 0.75mm2 is niet 'beschikbaar'. Ligt - voor dit soort werk - gewoon niet in de auto zeg maar; beginnen bij 1.5mm2). Bij 12V en 24V systemen is de 'acceptabele spanningsval' zo laag, dat je aan kabel dissipatie niet hoeft te rekenen, dat past altijd. En uiteraard... als je dit wat langer doet... doe je steeds meer op gevoel. En voel je ook wel aan wanneer je ff moet rekenen omdat het (qua spanningsval) te dicht bij 'acceptabel' komt te zitten om er een slag naar te slaan.

Btw, bij mij blijven de automaten gewoon werken, maar, geen zout water...

Op beroepsmatig gevaren schepen gaat het ook op zout best lang goed. Maar ja, die zijn in bedrijf. Dus wordt er bewust of onbewust 'geventileerd'. Met jachten is dat eh... anders. Die liggen doorgaans meer stil dan dat ze varen.
Daarnaast... Een kast met zeg 50 automaten erin van een schip in bedrijf... dissipeert ook wel iets. Dus is het daar relatief warm - goed tegen condensatie.

Van de gekleurde automotieve zekeringen moet je overigens ook maar gokken wanneer ze gaan, dat kan wel eens ruim meer zijn dan je denkt.

Ik heb er wel eens wat 'destructief onderzoek' naar gedaan. Daaruit bleek dat 1.5xInom meestal genoeg was (voor binnen 5 minuten onderbreken). Ik gok doorgaans op 2xInom als ik moet inschatten. Onderzoek is natuurlijk niet 'representatief'. Immers, dat was met wat er toen uit het bakje kwam (uiteraard merkloos :) )en een ander 'merk' kan zich best iets anders gedragen. Verwachten dat een dergelijke 2A zekering bij 3A 'instant' uitschakelt is natuurlijk redelijk naïef...

ik denk niet dat ts er verkeerd aan heeft gedaan om een stel automaten die hun hele leven in een vochtige omgeving zitten eens te vervangen. dat er een stel niet afschakelt bij sluiting kan eigenlijk alleen leidingverliezen zijn waardoor de hoge uitschakelstroom niet wordt gehaald, of automaat gaar.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Na 2 pagina's van oeverloze discussie komt de nuance eindelijk en gelukkig om de hoek kijken.
Hulde voor hen die dit tegen de stroom in aandurven.

GJ_

Moderator

Op 22 november 2020 22:49:36 schreef Jazeker:
Na 2 pagina's van oeverloze discussie komt de nuance eindelijk en gelukkig om de hoek kijken.
Hulde voor hen die dit tegen de stroom in aandurven.

Nee, die gaan niet tegen een stroom in, die gaan vooral in op informatie waar je later mee kwam. Onder andere die 16A automaat die er niet uit kwam bij een sluiting. De oorzaak dat die automaat er niet uit kwam is niet perse weg met andere automaten, tenzij je automaat stuk was. Met die oude automaten ook niet denkbeeldig. Maar wat waarschijnlijker is is dat je ergens een slecht contact hebt, een overgangsweerstand, waardoor je bij een sluiting niet aan de 32A kwam om die automaat uit te schakelen. Met een kleinere automaat werkt het misschien wel, misschien niet, maar die slechte overgang zit er nog steeds.