solenoids / magneetspoel

Beste forum leden,

Vraag ik heb voor mijn modelbaan Peco solenoids /magneet spoelen voor de wisselaandrijving.
Nu klappen die spoelen nogal is er een manier om bv met een weerstand of i.d deze spoelen iets te temperen ?

Deze spoelen werken op 12 volt

Eigenlijk kan daar niets aan gedaan worden.
Wanneer je de spanning of stroom zou verlagen dan schakelt de spoel niet meer in.
Je zou het klapperden wel iets kunnen temperen door een weerstand in serie te plaatsen, maar dan schakelt het niet meer betrouwbaar.
Dit is een heel klein gebied waar de spoel nog wel of niet wil schakelen, die weerstand is dan ook een nauwkeurige waarde.
Je zou dat kunnen proberen maar het is heel lastig die spoel wat te temperen in zijn schakelgebied.
Proberen kan geen kwaad.

Telefunken Sender Systeme Berlin
Frederick E. Terman

Honourable Member

Je zou gerust met weerstanden kunnen experimenteren. In het ergste geval wordt daardoor de spoel te zwak, maar dat zie je dan vanzelf wel.
Om een idee te hebben van de benodigde weerstandswaarden, zou je de stroom moeten weten die de spoel gebruikt.
Houd er wel rekening mee dat de weerstand zelf ook warm wordt en die warmte dus kwijt moet kunnen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Arco

Special Member

Ik denk dat experimenteren met de lengte van de omschakelpuls beter resultaat geeft als de spanning verlagen...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mvdk

Golden Member

Je moet in het grootbedrijf eens gaan luisteren naar het geluid wat een wissel maakt. Vooral tramwissels zijn berucht. Het heeft alles te maken met goed aanliggen/aansluiten. Bij het spoor schuift de wisseltong niet alleen, meestal gaat de tong over een "hobbel", en zakt dan tegen de spoorstaaf. Bij tramwissels bewegen de tongen in het horizontale vlak, gewoonlijk met een harde klap. Er is terugmelding, maar als er maar een stukje hout tussen zit, is het al foute boel.
Dus sorry voor deze lange inleiding: wisselgeluid is gewoon natuurlijk geluid.

Je kunt ook een weerstand en condensator parallel zetten, en die samen in serie met de spoel. De condensator zorgt voor een interruptie initiële piekstroom (gelijk aan wat er nu loopt), om de wissel in beweging te krijgen. Zodra hij in beweging is, en de solenoid iets ingetrokken is, heb je veel minder stroom nodig, en dat kan dus door die weerstand lopen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Arco

Special Member

Meeste wissels hebben toch helemaal geen stroom nodig na omschakelen? (bistabiel)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 5 december 2020 13:57:11 schreef SparkyGSX:
(gelijk aan wat er nu loopt)

Ik denk dat daardoor het 'klappen' niet minder luidruchtig wordt.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Arco

Special Member

Stukje plakband op een der oppervlakken helpt ook om de klap op te vangen.
(ik deed dat wel bij oudere relais, helpt ook als er sprake is van een licht remanent magnetisme)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mvdk

Golden Member

Stukje plakband gaat ervoor zorgen dat je trein ernaast komt te staan.
Als het wissel niet goed aanligt, ontspoort de boel.
Zoals ik in m'n vorige post al uiteengezet heb.

vergeten

Golden Member

Dat zal wel meevallen een stukje transparant plakband van huis-tuin-keuken kwaliteit is 0,04mm dik :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Arco

Special Member

Scotch magic tape wat ik gebruik is ook 0,04mm, ik denk niet dat daar een trein door gaat ontsporen... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 5 december 2020 15:34:14 schreef Arco:
Stukje plakband op een der oppervlakken helpt ook om de klap op te vangen.

Ik denk dat je niet weet hoe die dingen er uit zien. Ik zou niet weten waar je dat plakband moet plakken.

mvdk

Golden Member

Voor een beter begrip hoe een spoorwissel werkt:
https://www.klassiekebeveiliging.com/Uitleg_wissel.htm
Op de 5e foto van boven is de wisseltong zichtbaar. Wat ook zichtbaar is, is de "hobbel" waar ik het over had.
Dit is een met trekdraden bediend wissel, de tongen gaan niet gelijktijdig.

In miniatuurbedrijf ziet het er een beetje anders uit, de twee wisseltongen worden bediend met twee spoeltjes.

Het hele plateau met railtongen, tot bij het kruispunt van linker en rechterspoor (het puntstuk) beweegt bij het omzetten. Dat moet met een klap. Ja, je zou een motoraandrijving kunnen maken, er schijnen modelspoorders te zijn die dat doen. Maar de wisseltong moet stijf aanliggen. Er is ook geen terugmelding zoals bij het grootbedrijf.

Iedere modelspoorder kent de beperkingen van wissels.

Arco

Special Member

Op 5 december 2020 16:51:15 schreef KlaasZ:
[...]Ik denk dat je niet weet hoe die dingen er uit zien. Ik zou niet weten waar je dat plakband moet plakken.

Hier: (voorkomt 'metaal op metaal' geluid)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Dat zijn dus precies de plekken waar je geen plakband wil hebben.
Ik doelde op de spoelen, deze: https://peco-uk.com/products/standard-turnout-motor
Daar zie ik ook geen mogelijkheid voor plakband. Ik denk dat de topicstarter moet leren leven met het geluid, of een andere manier van aandrijven moet overwegen.

Op 5 december 2020 15:25:52 schreef Frederick E. Terman:
[...]Ik denk dat daardoor het 'klappen' niet minder luidruchtig wordt.

het idee is dat je de condensator net groot genoeg kiest om de wissel in beweging te krijgen; de condensator en weerstand vormen samen een rudimentair peak-and-hold circuit. Misschien dat je het goed krijgt, maar het is ook mogelijk dat het te kritisch is en er geen combinatie bestaat waarbij de wissel betrouwbaar schakelt en het geluid minder is.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Frederick E. Terman

Honourable Member

Ah, ik vat 'm; je denkt aan een echt heel korte puls, zó kort dat het bewegende deel alweer snelheid verloren heeft voordat het botst.

Zelf dacht ik nog even aan het omgekeerde: met minder stroom beginnen, en dan laten oplopen tot normale houdstroom. Maar toen ik dacht aan de (extra) spoel die je dan nodig zou hebben, liet ik dat idee varen.
Elektronisch zou er van alles kunnen. Maar ik geloof dat er voor deze wissels zelfs al speciale drivers bestaan, dus dat wiel hoeven we niet uit te vinden. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Arco

Special Member

I.p.v. een condensator kun je ook zoals ik eerder voorstelde een korte puls geven (dan heb je wat meer controle erover)
@Klaasz: waarom zou je daar geen plakband willen??

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Je wilt daar geen plakband omdat dat de goede werking van het wissel verstoort. Ik zou het in ieder geval nooit doen.

Arco

Special Member

Ik zie niet in hoe een 0.04mm dik laagje de wisselwerking zou kunnen verstoren?

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mvdk

Golden Member

Ik zou dat plakband proberen bij een wissel waar je direct met je handen bij kan komen. Voor als er weer eens eentje d'r naast staat. Maar op die plekken achterin op je baan, waar je kunstgrepen moet uithalen om de boel weer recht te zetten, daar wil je dit gewoon niet.

Op 5 december 2020 22:29:08 schreef Arco:
Ik zie niet in hoe een 0.04mm dik laagje de wisselwerking zou kunnen verstoren?

De voeding komt ook door de rails en ook door de wissel. Een doodlopend spoor zou je zo kunnen isoleren.

fatbeard

Honourable Member

Op 5 december 2020 22:29:08 schreef Arco:
Ik zie niet in hoe een 0.04mm dik laagje de wisselwerking zou kunnen verstoren?

0.04mm is 40 micron...
De originele Scotch® Magic™ Tape is (volgens de datasheet van 3M) 2.5mil dik, dat komt neer op 63.5 micron.

Omdat ik het volledig eens ben met de stelling dat je op precies die plek geen plakband moet willen en ik de dingen graag precies weet heb ik de micrometers erbij gepakt: de magic tape die ik hier heb is volgens de metrische micrometer een fractie dikker dan 0.06mm, volgens de imperial micrometer exact 2.5mil.

Het aangebrachte plakband zal een kier van minimaal die maat tussen de wisseltong en de rails veroorzaken; als de flens van een van de wielen (die niet heel veel dikker is) in die kier terechtkomt ligt het rollend materieel naast de rails.
Los daarvan, plakband heeft de hinderlijke neiging om op de meest ongewenste momenten los te laten, zeker als het zulke dunne sliertjes zijn...

Een deel van het geluid kan worden veroorzaakt door teveel ruimte rond het anker, waardoor dat in meerdere richtingen kan bewegen. Dat zou beholpen kunnen worden met messing shim (ook wel latoenkopermessing genoemd), verkrijgbaar bij de betere ijzerwarenhandel.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 5 december 2020 13:57:11 schreef SparkyGSX:
Je kunt ook een weerstand en condensator parallel zetten, en die samen in serie met de spoel. De condensator zorgt voor een interruptie initiële piekstroom (gelijk aan wat er nu loopt), om de wissel in beweging te krijgen. Zodra hij in beweging is, en de solenoid iets ingetrokken is, heb je veel minder stroom nodig, en dat kan dus door die weerstand lopen.

Niets tegen het idee, maar een probleem is dat je meteen een afhankelijk inbouwt in functie van de steilheid van de puls. Maar laat ons positief blijven.. alleen wat voor stromen lopen door die electromagneten? Ik denk dat zuinigheid niet van tel is, dus zal gauw richting één ampère of meer gaan.
een gok richting TS 1000µf met 4,7 ohm parallel.

ter info de condensator helpt de statische wrijving te overwinnen. komt de wissel met bovenstaande waardes niet in beweging, verhoog dan C. is dat ok, maar is het klakgeluid nog te groot... verhoog dan R.