Relais gaan kapot van inrush current.

Een klant van me heeft Meanwell voedingen die zo'n 60A opstartstroom trekken bij het aanschakelen:

https://www.meanwell-web.com/content/files/pdfs/productPdfs/MW/LPV-150…

Dit gaat "een paar keer" goed met de 10A relais die ik lever. Nu kan ik een keer duurdere 10A relais proberen, maar zoek liever naar een andere oplossing.

* Een voeding (liever niet 2x duurder) die (veel) minder inrush current heeft. Ik dacht als ie PFC heeft dan gaat dat vanzelf, maar de meanwell met-pfc voeding die ik bekeek heeft alsnog 40A (en is 2x duurder).

* een NTC d'r tussen? Welke?

* Wat anders?

Suggesties?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Een NTC is een veelgebruikte oplossing, maar bedenk wel: als de voeding uitgaat, en kort daarna weer aan, dan werkt de truc niet. De NTC is dan nog niet genoeg afgekoeld.

De inrush current is 60A. Wat is de normale stroom ?

Een 30 (of zelfs 60)A relais gebruiken?

Een triac/solid state relais gebruiken zodat je netjes op de nuldoorgang inschakelt?

GJ_

Moderator

Een voeding aan de 230/400V zijde schakelen doe ik eigenlijk nooit.
Maar als je je niet kunt bedwingen: er zijn van Camtec inrush current limiters. Die werken goed. Is gewoon een weerstand die tot 16A limiteert gedurende 50ms of zo.

https://www.camtec-powersupplies.com/inrushcurrentprotection_esb

Ik haal ze bij http://www.advantecelectronics.nl/ , gelijk met de Meanwell voedingen

Heb je het dan over de stroom aan de secundaire kant ?

Wij gebruiken deze module om een zware zendertrafo in te schakelen.
https://nl.aliexpress.com/i/32970755228.html

LDmicro user.

dit probleem is de laatste jaren steeds vaker, ook met ledverlichting die automaten eruit butst. van finder heb je ook inrush current limiters.

overigens hebben de goedkope plastic voedingen van meanwell er meer last van. 7x een 60W model ineens op een B16 inschakelen gaat al fout.

bij sturingen met dali heb je daar minder last van, netvoeding is permanent. de verlichting wordt in de 24V geregeld.

10A relais is sowiso pruts met smps schakelen, minimaal 16A hiervoor nemen. bij meerdere samen schakelen of een grote voeding, 25A relais nemen. een ssr werkt ook overigens.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
EricP

mét CE

Je zou een relais moeten hebben wat AC6b ofzo kan doen. 'Jouw' 10A is waarschijnlijk alleen geldig bij AC1. Je zou eens bij de betreffende relais boer kunnen kijken of die ook wat voor dergelijke inrush currents hebben - bij voorkeur natuurlijk met dezelfde footprint.

Alternatieven:

  • In de manual opnemen dat die dingen alleen AC1 lusten. Als de klant een 'dikke' voeding wil doen, dan zet-ie er zelf een magneetschakelaar achter die dat kan.
  • de inrush current limiter van GJ_
  • Als je PCB de mogelijkheid biedt (dat zal wel niet, want dat zal al wel 'klaar' zijn), dan zou je een 2de relais op kunnen nemen. Voeding inschakelen via een serieweerstand (als je de datasheet van draadgewonden bekijkt, dan kun je die vaak kortstondig idioot ver overbelasten) en die na 0.3sec. ofzo kortsluiten.

Zo'n 'NTC' werkt op zich prima, maar hoort mi. in de voeding zelf te zitten (daar de eigenschappen afgestemd moeten zijn op de voeding). Zoals reeds eerder opgemerkt: het gaat fout als je kort uitschakelt. Neem - als je hier voor kiest - wel een 'echte' die voor dit soort dingen bedoeld is.

GJ_

Moderator

Op 18 april 2021 12:55:40 schreef testman:
overigens hebben de goedkope plastic voedingen van meanwell er meer last van. ...

Maakt volgens mij geen biet uit. Ook de metalen railmontage voedingen hebben flinke inrush current. Een simpele limiter kost 50 euro. Gewoon een 5W weerstand van 15Ω die na 50 of 100ms overbrugt word.

Ik schakel ook meestal aan de secundaire zijde en laat primair onder spanning...
Start die voeding trouwens onder belasting op? (dat maakt ook nogal wat uit)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Start die voeding trouwens onder belasting op? (dat maakt ook nogal wat uit)

Het gaat om een 150W voeding en dat maakt op de inrusch current niets uit.

De inschakelstroom word voornamelijk bepaalt door het type condensator wat ze Primair hebben gebruikt + de primaire elco's. De elko's secundair maken al veel minder uit omdat de switcher dat onder controle heeft. De stroom aan de uitgang heeft nagenoeg geen invloed bij een smps voeding

die zo'n 60A opstartstroom trekken bij het aanschakelen

Dat is al heel schappelijk een kleine 10W leddriver kan al ruim 200A inschakelstroom trekken. En dan zou je denken hoe groter hoe erger maar dat is niet zo ook dankzij de PFC.

vergeten

Golden Member

Op 18 april 2021 12:54:20 schreef MGP:
Wij gebruiken deze module om een zware zendertrafo in te schakelen.
https://nl.aliexpress.com/i/32970755228.html

Met een 12volt(?) relais! of schakelt die alleen de NTC kort.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Een voorbeeld van een NTC: https://www.conrad.nl/p/tdk-b57237-s220-m-ntc-thermistor-s237-22-1-stu…

De voeding is koud 4 ohm. De NTC in serie, R25° is 22 ohm. De inschakelstroom is nog maar 9A.

De NTC warmt zichzelf op, de weerstandswaarde gaat omlaag. Geen idee wat de stroom is tijdens normaal verbruik, stel het is 1A, dan moet je berekenen of de weerstand warm genoeg wordt om de weerstand voldoende te laten dalen. Want de max dissipatie bedraagt volgens de data sheet 3 Watt.

Op 18 april 2021 13:45:05 schreef vergeten:
[...]
Met een 12volt(?) relais! of schakelt die alleen de NTC kort.

Die schakelt alleen de NTC kort, de timing wordt gemaakt met transistoren en een condensatorvoeding.

[Bericht gewijzigd door MGP op 18 april 2021 14:06:58 (46%)]

LDmicro user.
EricP

mét CE

De timing zou je - als de situatie zich daarvoor leent - ook uit de voeding kunnen halen: het relais wat de weerstand kort sluit wordt gevoed door de secundaire van de voeding. Zo doe ik het wel met 'dikke' trafo's: als de boel secundair wakker is de weerstanden overbruggen en de load erop klappen.

Wel of geen PFC maakt weinig uit, en actieve PFC is een boost converter, dus bij het inschakelen ook gewoon een gelijkrichter met een dikke elco en een betrekkelijk irrelevante spoel in serie.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 18 april 2021 16:50:49 schreef SparkyGSX:
Wel of geen PFC maakt weinig uit, en actieve PFC is een boost converter, dus bij het inschakelen ook gewoon een gelijkrichter met een dikke elco en een betrekkelijk irrelevante spoel in serie.

een pfc heeft geen dikke elco, doorgaans zitten daar maar 1-5uf condensatoren in. de afvlakking van de 400V zijn wel de normale dikke elco's. ik zie er bij airco printen van inverters een flinke ntc inzitten met een 25A relais erover welke de ntc overbrugt. daar zit ook vlot 1000uf bij 550V aan elco's in de voeding. een 3 tal brugcellen parallel gezet kom je dan ook wel tegen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

In snap dat een PFC geen dikke elco aan zijn ingang heeft, maar totdat die uitgangselco (de 400V bus) is opgeladen tot 325V is een gewoon een direct pad door de gelijkrichter, spoel en uitgangsdiode van die boost converter. Daar gaat dus alsnog een grote inrush current lopen.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op 18 april 2021 17:04:43 (14%)]

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 18 april 2021 13:23:29 schreef Arco:
Ik schakel ook meestal aan de secundaire zijde en laat primair onder spanning...

Jep. In het onderhavige geval is er soms een fan in de voeding die dan bijvoorbeeld 8 uur ongebruikt staat te draaien. Dus om richting de beheerders van de installatie duidelijk te maken dat de boel uit is, was het plan om de voedingen gewoon ook af te schakelen, zodat vrijwel alle lichtjes en fans uitzijn. Kunnen die rustig slapen....

Start die voeding trouwens onder belasting op? (dat maakt ook nogal wat uit)

Je bent niet de eerste in deze thread die dit voorstelt. m.i. maakt het niet zo veel uit: De inrush is rond de 40-70A (afhankeleijk van het model voeding wat je koopt), en dan heb ik het over een 150W voeding die in theorie op minder dan 1A moet draaien maar volgens spec 1.5A zou gebruiken.

Meanwell geeft volgens mij aan dat ze dit meten onder volle belasting. Dus als de nominale stroom d'r afgaat als je onbelast opstart zou dat 1.5A of 3A schelen (omdat ie halverwege werkt alsof ie op 110V draait, dus het dubbele aan stroom nodig heeft. Dat is "weinig" t.o.v. de 40 of 70A inrush die opgegeven wordt.

Dat gezegd zijnde, de load wordt separaat afgeschakeld. Ofwel met fets ofwel met andere relays.

Op 18 april 2021 13:42:46 schreef benleentje:
En dan zou je denken hoe groter hoe erger maar dat is niet zo ook dankzij de PFC.

Dat dacht ik ook, maar de bovengrens 70A komt van de exemplaren die PFC zouden hebben.

Bij nader inzien, het PFC circuit is meestal een step-up naar een "DC BUS" condensator die dus normaliter opgeladen is en blijft tot meer dan de topspanning van de voedingsspanning. Er staat een spoel en diode van de (gelijkgerichten) voedingsspanning naar die diode. Kortom met het PFC circuit trekt nog steeds een forse inrush waar de PFC controller niet zo veel aan kan doen. :-(

[edit zoveel:] Ik heb de laatste paar dagen vaker dat ik niet meer met de quote knop iemand's posting in mijn edit kan trekken. Dat werkte hierboven ineens wel, dus ik denk: Fijn opglost! Nope. Nu ik RES wil quoten werkt het ineens weer niet. :-(

@RES: het verhaaltje er omheen doet me realiseren: Dat kunnen we ook "zelf maken". De boel staat onder software controle. Dus ik zie er geen probleem in om precies te maken wat meanwell zegt dat ze in hun inrush current limiter hebben gezet.

Dan kunnen we nog eea verbeteren wegens iets andere situatie: Zij kunnen iet het NC contact van het relais gebruiken. Ik wel. Aanzetten: enable inrush current limiter relais, wacht 50ms, enable main relais, wacht 100ms, disable inrush relais.

Ik verkoop mijn relais op modules-van-zes. Als ie meer dan drie relais al in gebruik heeft, dan verkoop ik een extra relais-module. Is voor hun goedkoper dan voor ieder kanaal een inrush current limiter kopen en voor mij gunstig om het geld wat het hun kost deels mijn kant op komt. :-)

Als de software een keer in de fout gaat en het een keer verkeer doet, krijg je niet direct een ontploffing. Kost je levensduur van het relais. Jammerdan. Als de software het structureel verkeerd doet krijgen ze de foutmelding 3 maanden later als het relais weer op is....

[Bericht gewijzigd door rew op 18 april 2021 20:06:30 (25%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 18 april 2021 19:43:39 schreef rew:
Bij nader inzien, het PFC circuit is meestal een step-up naar een "DC BUS" condensator die dus normaliter opgeladen is en blijft tot meer dan de topspanning van de voedingsspanning. Er staat een spoel en diode van de (gelijkgerichten) voedingsspanning naar die diode. Kortom met het PFC circuit trekt nog steeds een forse inrush waar de PFC controller niet zo veel aan kan doen. :-(

Dat probeer ik al een tijdje duidelijk te maken...

De weerstand die je in serie zet met het precharge relais moet wel voldoende klein zijn dat je geen grote spanningsval krijgt bij de nominale stroom, tenzij je dus zeker weet dat de voeding onbelast opstart.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Kan je niet een weerstand in serie zetten met het NC contact van een SPDT relais dat gevoed wordt door de secundaire spanning en bij het inschakelen die weerstand overbrugt?

Op 18 april 2021 19:43:39 schreef rew:
Dat dacht ik ook, maar de bovengrens 70A komt van de exemplaren die PFC zouden hebben.

Bij nader inzien, het PFC circuit is meestal een step-up naar een "DC BUS" condensator die dus normaliter opgeladen is en blijft tot meer dan de topspanning van de voedingsspanning. Er staat een spoel en diode van de (gelijkgerichten) voedingsspanning naar die diode. Kortom met het PFC circuit trekt nog steeds een forse inrush waar de PFC controller niet zo veel aan kan doen. :-(

Sterker nog: in veel gevallen wordt de spoel en de PFC diode nog eens overbrugd door een extra diode geheel en alleen voor de inrush.

edit: Dit dus:

Ik denk niet dat je een voeding gaat vinden met een veel kleinere inrush behalve als je er eentje kiest met zijn eigen inrush limiter. De voedingen van Puls schijnen dat te hebben, maar die zijn serieus veel duurder.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op 18 april 2021 21:43:06 (11%)]

Ik weet niet waarom, maar sommige van de ingegoten Meanwells doen 'raar' als ze onder belasting op moeten starten.
We hebben applicaties gehad met 105VA voedingen, waar ~80W aan belasting aan hing.

Bij opstarten schoot de voeding meteen in protectie, na een seconde of 5 startte de voeding dan 'normaal' op...
Opgelost door de belasting na opkomen van de uitgang pas te schakelen.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 18 april 2021 21:16:53 schreef SparkyGSX:
[...] Dat probeer ik al een tijdje duidelijk te maken...

Sorry, ik had jou reactie nog niet gelezen toen ik datzelfde beschreef als jij.

De weerstand die je in serie zet met het precharge relais moet wel voldoende klein zijn dat je geen grote spanningsval krijgt bij de nominale stroom, tenzij je dus zeker weet dat de voeding onbelast opstart.

Iemand stelde hierboven voor om 22 Ohm te nemen. Na even nadenken: Dat resulteert in een piek van ongeveer 10A. Bij de nominale stroom van ongeveer 1A krijg je dan 22V aan spanningsval. Hmm. Fors en niet zo fijn voor een 5W weerstand, maar ik heb uitgerekend dat de 5W weerstand die ik op het oog heb 150J aankan als "tijdelijke overbelasting". De meanwell voedingen hebben ongeveer een 0.1J /W input condensator. Dus 15J bij 150W. Hmm. Die evenredigheid is dus "0.1s" in SI eenheden. Dat is meer dan verwacht...Hmm... Eigenlijk klopt dat best aardig. Deel de energieinhoud door vier (voor 110V bedrijf), en je hebt 0.025s. Dat is maar iets meer dan 1 volle cycle van 50Hz. Je kan je input condensator niet helemaal leegtrekken iedere cycle, dus er is niet eens een factor twee marge.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/