1 fase omvormers op 3 fasen net.

Hallo allemaal,

Ik heb een vraag over het toepassen van 1 fasen omvormers die aangesloten worden op een 3 fasen netaansluiting. Om mijn vraag duidelijk te maken zal ik het uitleggen aan de hand van een aantal voorbeelden.

Neem een elektromotor, deze word op het 3 fasen net aangesloten. Hier is een gelijke belasting aangezien de fasen allemaal 120 graden met elkaar verschoven zijn, ook word het sterpunt van de motor normaal gesproken niet verboden met de nul.

Neem nu een 3 fasen huisaansluiting. Hier op wordt een kookplaat aangesloten die werkt op 400V 2 fasen en nul. Als er vanuit word gegaan dat de kookplaat op een fase maximaal 16A kan verbruiken, zal de stroom door de nul ook maximaal 16A zijn. Wordt de tweede fase ook gebruikt, zakt de stroom in de nul omdat de stromen in de twee fasen elkaar opheffen.

Nu komt mijn vraag. Mij is altijd gezegd wanneer een 1 fase omvormer stroom opwekt, deze ook alleen op de desbetreffende fase verbruikt kan worden.

Als nu op L1 een 1 fase omvormer wordt aangesloten, L2 een wasmachine, en L3 een droger. Kan de stroom die opgewekt word dan niet via het sterpunt verbruikt worden door de andere fasen wanneer deze een belasting vragen?

Een andere situatie, op een onderverdeelkast worden op de drie verschillende fasen worden allemaal een 1 fase omvormer aangesloten, word de nulstroom door kabel naar de hoofdverdeelkast dan niet erg hoog, aangezien deze allemaal gebruik maken van dezelfde nul in deze voedingskabel, normaal gesproken zal deze stroom zakken, zal de stroom in deze situatie dan toenemen?

Een heel verhaal, maar waar maak ik de denkfout?

Alvast bedankt!

Groeten Thijs

Op 11 mei 2021 22:00:24 schreef ThijsElektro:
Nu komt mijn vraag. Mij is altijd gezegd wanneer een 1 fase omvormer stroom opwekt, deze ook alleen op de desbetreffende fase verbruikt kan worden.

Als nu op L1 een 1 fase omvormer wordt aangesloten, L2 een wasmachine, en L3 een droger. Kan de stroom die opgewekt word dan niet via het sterpunt verbruikt worden door de andere fasen wanneer deze een belasting vragen?

De eenfaseomvormer dumpt zijn energie in een fase. Alleen daaruit kan je de gedumpte energie halen. Zit er op die ene fase een driefasegenerator, dan kan die generator de gedumpte energie opnemen en omzetten als mechanische energie (motorwerking) en direct deze energie terugleveren aan de twee andere fasen (generatorwerking).

Een andere situatie, op een onderverdeelkast worden op de drie verschillende fasen worden allemaal een 1 fase omvormer aangesloten, word de nulstroom door kabel naar de hoofdverdeelkast dan niet erg hoog, aangezien deze allemaal gebruik maken van dezelfde nul in deze voedingskabel, normaal gesproken zal deze stroom zakken, zal de stroom in deze situatie dan toenemen?

Als de drie eenfasenomvormers aan elkaar gelijk zijn en allemaal evenveel vermogen leveren dan zal de stroom door de nul nul Ampère zijn. Dit komt door de 1200 faseverschuivingen van de drie stromen en spanningen. De situatie verandert als één faseomvormer stroom levert en de twee andere fasen worden belast. Dan kan er door de nul 32A lopen.
Dit is als volgt in te zien: Als alle drie fasen gelijk belast worden dan is de stroom door de nul nul Ampère. Als één fase niet belast is, dan is de stroom door de nul 16A. Als die fase energie levert, dan is de stroom 32A.
Uiteraard ervan uitgaande dat de belasting of geleverd vermogen 16A per fase is.

Op 11 mei 2021 22:00:24 schreef ThijsElektro:
Een andere situatie, op een onderverdeelkast worden op de drie verschillende fasen worden allemaal een 1 fase omvormer aangesloten, word de nulstroom door kabel naar de hoofdverdeelkast dan niet erg hoog, aangezien deze allemaal gebruik maken van dezelfde nul in deze voedingskabel, normaal gesproken zal deze stroom zakken, zal de stroom in deze situatie dan toenemen?

Bij de kookplaat snapte je nog dat de stromen in de nul niet zomaar bij elkaar opgeteld moeten worden. Waarom zou dat bij zonnepaneelomvormers anders zijn?
Als je 3 omvormers hebt die toevallig precies evenveel stroom terugleveren, dan zal de stroom in de nuldraad zelfs nul zijn.
Je moet de stromen niet rekenkundig bij elkaar optellen, je moet ze vectorieel optellen.

mvdk

Golden Member

Er was laatst toch ook al zoiets hier? Nou spookt bij mij de vraag: stel, de omvormer levert 16A stroom door de aansluiting terug op L1, op L2 worden huishoudelijke bedrijvigheden uitgevoerd tot een waarde van óók 16A
L3 doet niks. Hoeveel gaat er in zo'n situatie door de nul bij de hoofdschakelaar?

Wat ik zeg, vectorieel optellen en dan kom ik op 16 x wortel3.

TS heeft wel een punt.

Als de kookplaat afneemt van fase 1 en 2, en de zonnepanelen leveren terug via fase 3, dan wordt de nul-stroom wel groot inderdaad (max 2 x 16A). Maar ik denk niet dat dat een probleem wordt.

En het klopt ook wel dat de kookplaat in dat geval niet de zonnestroom kan gebruiken, want die zit in een andere fase. Voor de kosten maakt dat geen verschil trouwens want de meter rekent af op het totaal, onafhankelijk van welke fase er wordt gebruikt.

En dat staat los van de salderings regeling want die is alleen van toepassing als afnemen en terugleveren op verschillende momenten in de tijd plaatsvinden.

@Klaasz
Klopt : 16A * √3 = 27.7 A

Bedankt voor de snelle reacties allemaal,

De nulstroom kan in sommige situaties dus wel degelijk groter worden als de hoogste fasestroom.
Gaat dit geen problemen opleveren met de dikte van de bekabeling in de verdelers?

Een ding is mij nog niet helemaal duidelijk,

Waarom bij 3 belastingen van bijvoorbeeld 16a, de stroom door de nul opgeteld ook nul is.
Maar zodra je 2 belastingen van 16a op l1 en l2 en een teruglevering een omvormer 16a op l3 hebt, de stroom door de nul juist geen nul meer is.

Geld dan het vectorieel optellen niet meer?

Vectorieel optellen geldt altijd. Alleen de pijl bij de te leveren stroom wijst de andere kant uit als bij opgenomen stroom.

Normaal gesproken, bij gelijke belasting op 3 fases is de derde fase even groot maar tegensgesteld van richting als de som van de twee andere. Dus alle 3 samen = 0.

Maar als die laatste dan ineens de andere kant uitgaat (180 graden draait) dan tellen ze juist op.

Op 11 mei 2021 22:00:24 schreef ThijsElektro: Als nu op L1 een 1 fase omvormer wordt aangesloten, L2 een wasmachine, en L3 een droger. Kan de stroom die opgewekt word dan niet via het sterpunt verbruikt worden door de andere fasen wanneer deze een belasting vragen?

Nog niet aangehaald maar bij 3x230V aansluitingen zonder N is dit de stroom in een fase die groter wordt dan de aansluitwaarde van je woning ipv de nul.

Gaat dit geen problemen opleveren met de dikte van de bekabeling in de verdelers?

Kans is klein lijkt me, omdat statistisch gezien die omvormers allemaal op een andere fase worden aangesloten. Tenzij installateurs collectief de neiging zouden hebben om deze steeds op L1 aan te sluiten bv.

Maar zodra je 2 belastingen van 16a op l1 en l2 en een teruglevering een omvormer 16a op l3 hebt, de stroom door de nul juist geen nul meer is. Geld dan het vectorieel optellen niet meer?

Jawel maar de stroom van die omvormer zit 180 graden gedraaid. Als je vectoren tekent op een stuk papier zie je dat direct.

Grootste kans dat die overbelasting optreedt krijg je als
- de omvormer zijn hoogste vermogen levert
- er geen afname is op de fase waarop die omvormer is aangesloten
- maximaal verbruik op een van de 2 andere fasen of bij 3x230V zonder N de overblijvende fase

Frederick E. Terman

Honourable Member

Hoe dan ook: zet de zonnepanelen op dezelfde fase als je grootste verbruiker.
'Worst case' is dan gewoon de oude situatie, en als beiden werken wordt de nulstroom alleen kleiner.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Er viel mij nog even een kleinigheid op in de openingspost:

Op 11 mei 2021 22:00:24 schreef ThijsElektro:

Neem nu een 3 fasen huisaansluiting. Hier op wordt een kookplaat aangesloten die werkt op 400V 2 fasen en nul. Als er vanuit word gegaan dat de kookplaat op een fase maximaal 16A kan verbruiken, zal de stroom door de nul ook maximaal 16A zijn. Wordt de tweede fase ook gebruikt, zakt de stroom in de nul omdat de stromen in de twee fasen elkaar opheffen.

Nee. Als je langzaam de stroom door fase2 opvoert dan zakt de stroom in de nul tot 13.9A bij 8A door de tweede fase, en loopt daarna weer op tot 16A als beide fases gelijk en 16A belast zijn.

Op 12 mei 2021 04:37:43 schreef New Beetle:
... maximale nulstroom ...
- maximaal verbruik op een van de 2 andere fasen of bij 3x230V zonder N de overblijvende fase

Zonder omvormer is de stroom door de nul (bijvoorbeeld) maximaal als fase 2 en fase 3 alletwee 16A gebruiken. De stroom is dan precies gelijk (fase /en/ amplitude!) aan wat een 16A stroom door fase 1 nodig heeft om opgeheven te worden.

De maximale stroom met een omvormer is derhalve DIE situatie met ook nog een omvormer op fase 1. De nul stroom wordt dan 16A + 16A = 32A !

[Bericht gewijzigd door rew op woensdag 12 mei 2021 14:17:26 (30%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
benleentje

Golden Member

De situatie verandert als één faseomvormer stroom levert en de twee andere fasen worden belast. Dan kan er door de nul 32A lopen.

Daarom moet er aan 2 kanten van de kabel gezekerd worden 1x keer bij de omvormer en 1 keer in de groepenkast omdat er nu eenmaal vanaf 2 kanten energie de kabel in kan.
Als de stroom in de nul of kabel 32A kan worden dan moet er ook 4mm2 kabel gebruikt worden maar meestal gebruik je voor een dergelijk zware omvormer een aparte kabel.
In Theorie kan in de groepen kast op de busbar bij een enkelfase aansluiting de stroom maximaal 16A + 35A worden ook dan zal je daar de draden voor moeten aanpassen. Het is allemaal niet zo moeilijk maar soms wel lastig omdat er nu energie van meerdere kanten kan komen maar voor de kabel geld het zelfde als daarvoor die baseer je op de stroom die er kan lopen.

Op 12 mei 2021 13:30:32 schreef Frederick E. Terman:
Hoe dan ook: zet de zonnepanelen op dezelfde fase als je grootste verbruiker.
'Worst case' is dan gewoon de oude situatie, en als beiden werken wordt de nulstroom alleen kleiner.

IK snap je gedachte maar het klopt niet altijd. Als het de grootste verbruiker is die maar bv 1x keer de week aanstaat zoals bij mij de wasmachine dan werkt dat niet. Het gaat helemaal niet om de grootste verbruiker maar om de fase met het grootste gebruik. Mijn PC staat overdag heel lang aan dan is het dus zinvol om die op je zonnepanelen te zetten terwijl de pc zelf maar een relatief kleine vermogen trekt vergeleken met de wasmachine.
Je moet dus naar apparaten kijken die vrijwel continu aanstaan zoals een koelkast, vriezer, internetmodem ed. Een wasmachine kan soms wel 3600W zijn dat leveren een paar panelen op het dak vaak niet en is dan ook weinig zinvol ook omdat een wasmachine niet continu aanstaat. maar apparaten die continu aanstaan kunnen juist bij elkaar opgeteld best veel energie verbruiken maar doen dat ook vrij continu

[Bericht gewijzigd door benleentje op woensdag 12 mei 2021 16:06:02 (11%)

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 12 mei 2021 13:30:32 schreef Frederick E. Terman:
Hoe dan ook: zet de zonnepanelen op dezelfde fase als je grootste verbruiker.

Dat maakt het risico kleiner, is echter geen fool proof oplossing. Als die grootste verbruiker niet aan staat, die omvormer tegen de aansluitwaarde levert en op een of beide andere fasen een aanzienlijk verbruik hebt, zit je nog steeds met het risico van overbelasting.

Betere oplossing is 3F PV omvormer plaatsen of 3 monofasige omvormers

Op 12 mei 2021 04:37:43 schreef New Beetle:Kans is klein lijkt me, omdat statistisch gezien die omvormers allemaal op een andere fase worden aangesloten. Tenzij installateurs collectief de neiging zouden hebben om deze steeds op L1 aan te sluiten bv.

En zelfs als installateurs de neiging hebben alle zonneomvormers op L1 aan te sluiten, dan nog is L1 in de ene aansluiting niet perse dezelfde als op de andere aansluiting.

De netbeheerder sluit de drie fasen in willekeurige volgorde aan op de meter. Dus wat bij jou L1 is, kan bij de buurman L2 of L3 zijn.

Op 13 mei 2021 04:56:20 schreef blurp:
De netbeheerder sluit de drie fasen in willekeurige volgorde aan op de meter.

Weet je dat zeker? Voorbeelden van gezien?
Ik weet eigenlijk wel zeker dat ze altijd rechtuit aansluiten.

Ik zou verwachten dat ze RST, STR, en TRS doen(*) en dat iedere aansluiting twee buren heeft die wat anders hebben.

(*) en dus nergesn TSR RST of SRT.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Dit verschoven aansluiten van de installatie is van toepassing onderzijde hoofdschakelaar. Binnenkomende voeding van de netbeheerder word altijd overeenkomstig de beheerders norm aangesloten.

De regel voor de aansluiting is gelijk aan de reken methode voor 1 fase aansluitingen.

Hoe een aansluiting onder de installatie hoofdschakelaar moet worden aangesloten:

Huisnummer van het pand,
In dien een toevoeging (geen toevoeging is nul) aan het huisnummer is toegevoegd zet deze dan om in een cijfer: A = 1, B = 2, C = 3, D = 4 enz.

tel het huisnummer en de toevoeging bij elkaar op
deel door 3,
rest is de verschuiving
is de rest 1 Dan is de fase-volgorde: L1, L2, L3 ( 1 fase is L1)
is de rest 2 Dan is de fase-volgorde: L2, L3, L1 ( 1 fase is L2)
is de rest ? Dan is de fase-volgorde: L3, L1, L2 ( 1 fase is L3)

Zo heeft de eindgebruiker wel altijd hetzelfde draaiveld.

Die rekenregel met het huisnummer geldt voor 1-fasige aansluitingen. Maar bij 3-fasig heb ik nog nooit gehoord of gelezen van wisseling.

Op 13 mei 2021 08:57:08 schreef KlaasZ:
[...]Weet je dat zeker? Voorbeelden van gezien?
Ik weet eigenlijk wel zeker dat ze altijd rechtuit aansluiten.

Nope. Voorbeeld zit in de meterkast van mijn vorige huis, waar ze L1, L3, L2 hebben aangesloten.

Of L2, L1, L3, maar dat kun je natuurlijk niet meten....

Deze methode is gebruikt in een nieuwe woonwijk waar in de wijkkasten vaak L1 zekering defect ging, oorzaak was dat alle warmtepompen keurig op L1 zaten. De reden van deze aansluiting was projectbouw van een vinex wijk waar alles project matig word gebouwd en besteld. Ik kan het artikel niet zo weer terug vinden.

benleentje

Golden Member

Wat aanvankelijk een beetje vaag overkwam blijkt dan ineens wel weer erg logisch en geef je elke woning een verschoven fase aansluiting die daar meestal toch niet van merken.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 12 mei 2021 14:13:41 schreef rew:
Er viel mij nog even een kleinigheid op in de openingspost:

[...]Nee. Als je langzaam de stroom door fase2 opvoert dan zakt de stroom in de nul tot 13.9A bij 8A door de tweede fase, en loopt daarna weer op tot 16A als beide fases gelijk en 16A belast zijn.

[...]
Zonder omvormer is de stroom door de nul (bijvoorbeeld) maximaal als fase 2 en fase 3 alletwee 16A gebruiken. De stroom is dan precies gelijk (fase /en/ amplitude!) aan wat een 16A stroom door fase 1 nodig heeft om opgeheven te worden.

De maximale stroom met een omvormer is derhalve DIE situatie met ook nog een omvormer op fase 1. De nul stroom wordt dan 16A + 16A = 32A !

Nu vraag ik mii dan nog af, waarom worden in deze situaties de nul niet beveiligd? Met 4 polige automaten bijvoorbeeld. Nu zal het niet zo vaak voorkomen dat de nul zo zwaar belast word dat deze ergens in de groepenkast uitbrand maar dit is toch wel mogelijk als ik dit zo lees.

mvdk

Golden Member

In de netcode staat dat een aanvrager van een 3fase aansluiting na realisatie van de aansluiting moet zorgen voor een zo gelijkmatig mogelijke verdeling over de fasen. Als tweede dient een aangeslotene ervoor te zorgen dat zijn aansluiting geen onaanvaardbare hinder op het netwerk veroorzaakt.
Als zo'n wijk projectmatig is aangelegd, is het dáár, bij het projectburo mis gegaan. Zij moeten (ook achteraf) ervoor zorgen dat er geen patronen uitgaan in trafohuis of trafokast.