inrush berekening

EricP

mét CE

Op dat moment gebruikt het wel teveel foor die ene fase. Bedenkt dat het apparaat in kwestie nu niet op z'n normale plek staat!
De 3-fase oplossing is waarschijnlijk makkelijker uit te voeren dan enkel fase / hogere stroom. Dus zo heel raar is dat niet!

fred101

Golden Member

Ik zoek daar geen oplossing voor, ik ben niet van plan om aan apparaten te gaan werken die meer dan 16A trekken. Ik vroeg me alleen af of het kon. En nu weet ik dat het niet kan. Ik had dat kunnen weten want ik wist dat de fases tov elkaar in fase verschillen maar op de een of andere manier legde ik de link niet. Senioren momentje :)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
benleentje

Golden Member

Ik heb zelf met een 22 ohm 200W weerstand ook zo een inschakelbegrenzer voor mijn afkortzaag gemaakt. Deze trok niet de zekering eruit maar startte gewoon veel te agressief op dat zodat ik me afvroeg gaat die zaag dat wel langt volhouden zo. IK heb het ding zo gemaakt dat het vol automatisch werkt. De weerstand staat gewoon eerst in serie met de motor. En als ik die aan zet is de spanning die dan over de weerstand valt bij mij ca 60V ruim genoeg om daar via zenerdiodes een 24V timer mee aan te sturen. Ik hoefde dus niets aan mijn zaag te veranderen. En door de ruim overbemeten weerstand kan ik dus ook vaak achter elkaar de zaag starten terwijl een NTC dan weer eerst moet afkoelen. En de schakeling start ook gelijk via aparte timer een stofzuiger. Ik heb wel een clixon op de weerstand gezet mocht deze wel te warm worden.

Op 10 mei 2021 12:45:08 schreef fred101:
Een heel vies idee en ik ga het hiervoor niet doen maar kun je 3 fases samen knopen ?

Dat hangt er vanaf wat jij precies met 3 fases bedolet. Zijn het echt 3 verschillende fases van een 3 fase aansluitingen dan kan dat dus niet. Bedoel jij gewoon 3x een 16a groep van een enkel fase aansluitingen of alle 3 wel van dezelfde fase bv L2 dan kan dat wel zonder vuurwek te krijgen. Maar het is inderdaad een zeer vieze oplossing. Dan kan je beter vanaf je enkelfase aansluiting gelijk een 25A 230V groep maken en die op een geschikte aansluiting af monteren in dit geval bv een 32A blauwe CEE form.

Op 10 mei 2021 16:45:35 schreef fred101:
Ik zoek daar geen oplossing voor, ik ben niet van plan om aan apparaten te gaan werken die meer dan 16A trekken.

Die zijn er in Nederalnd niet zo heel veel. Verreweg de meeste die er wel zijn zijn lasapparaten.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 10 mei 2021 12:45:08 schreef fred101:
... kun je 3 fases samen knopen ?

Tuurlijk kan dat. Maar dan de zekeringen er in houden.... Da's tricky. :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 10 mei 2021 16:45:35 schreef fred101:
Ik had dat kunnen weten want ik wist dat de fases tov elkaar in fase verschillen maar op de een of andere manier legde ik de link niet.

voor dit soort vragen/Ideeën geeft Tesla je gegarandeerd een opvoedkundige tik, weliswaar vanuit zijn graf.

benleentje

Golden Member

Op 10 mei 2021 16:45:35 schreef fred101:Ik had dat kunnen weten want ik wist dat de fases tov elkaar in fase verschillen maar op de een of andere manier legde ik de link niet. Senioren momentje :)

Iedereen heeft zo gelukkig weer zijn eigen vakgebied en zijn eigen uniek taak :). De eerste 100 jaar van je leven is helaas te kort om alles te leren en te weten.

[Bericht gewijzigd door benleentje op maandag 10 mei 2021 20:30:12 (11%)

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
fred101

Golden Member

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
blackdog

Golden Member

Hi Fred, :-)

Wat weerstanden betreft heb je bandbreedte genoeg! :+

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Moet ook wel, met al die harmonischen op het net tegenwoordig. :)

--
Ik gebruikte trouwens voor het inschakelen van grote verbruikers geen timer, maar gewoon een netspanningsrelais parallel aan die verbruiker.
Tegen dat de ergste inrush piek voorbij is, gaat de spanning achter de inrush-limiter-weerstand stijgen, en trekt het relais aan waarmee die weerstand dan kortgesloten wordt.

code:


   +--R---+
   |      |
o--+-o  o-+----+------o--+
     ====      |         |
     ry1a.....Ry1       load        (ontstoringsmaatregelen niet getekend)
               |         |
o--------------+------o--+

Natuurlijk zou het ook met een (groot) relais kunnen dat uit een van de voedingsspanningen in de verbruiker gevoed wordt, maar dit was lekker simpel en fool proof.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EricP

mét CE

Even met het vingertje omhoog... Stel je eerste cyclus staat de volledige netspanning over dat spul. Heb je voldoende kruipweg voor 320V?

Dan natuurlijk de hamvraag: werkt het naar wens?

Op 10 mei 2021 12:09:58 schreef deKees:
Een zware trafo kun je het beste inschakelen op het juiste moment binnen de sinus. Dwz inschakelen op de nuldoorgangen van de stroom.

De eerste stelling klopt, de tweede niet. Inschakelen op de nuldoorgang geeft niet de minimale inrush current.
(En op 90 graden inschakelen geeft ook niet de maximale stroom).

Ik heb dat ooit eens moeten uitrekenen met een paar differentiaal vergelijkingen vandaar dat ik weet dat die punten niet op een verwachte plaats liggen.

[Bericht gewijzigd door henri62 op woensdag 12 mei 2021 00:02:35 (25%)

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.

Op 12 mei 2021 00:00:30 schreef henri62:
[...] De eerste stelling klopt, de tweede niet. Inschakelen op de nuldoorgang geeft niet de minimale inrush current.
(En op 90 graden inschakelen geeft ook niet de maximale stroom).

Ik heb dat ooit eens moeten uitrekenen met een paar differentiaal vergelijkingen vandaar dat ik weet dat die punten niet op een verwachte plaats liggen.

De tweede stelling klopt idd niet, omdat er gewoon geen stroom loopt zolang je de trafo niet inschakelt. hoe kan je dan schakelen op de nuldoorgangen van de stroom? Maar begrijp wel wat Kees bedoelt. In regime is gaat de stroom door nul dichtbij de spannings-top. afhankelijk van de reële last en de verliezen gaat het ideale inschakelmoment een beetje schuiven i de buurt van de spannings-top. dacht dat het ideale moment meestal iets na de spannings-top komt.

maartenbakker

Golden Member

Toch is er wel een vieze manier om phases aanelkaar te knopen. Via een VFD ;-)

Eerst gelijkrichten en daarna weer wisselrichten.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
fred101

Golden Member

Op 11 mei 2021 20:40:58 schreef EricP:
Even met het vingertje omhoog... Stel je eerste cyclus staat de volledige netspanning over dat spul. Heb je voldoende kruipweg voor 320V?

Dan natuurlijk de hamvraag: werkt het naar wens?

Bedankt daarvoor want ik zag daarna iets heel belangrijks. Ik heb mooi overal kruipafstanden van een mm of 6 aangehouden behalve tussen het PCB en de weerstanden zelf. (nooit dit soort dingen doen als het snel tussendoor moet).

Ik heb dat nu aangepast en er voor de zekerheid ook nog een MOV en sparkgap over gezet, (voor grote inductieve lasten).

De instelbare tijd was wel een goed idee. Ik moest hem op 8 seconden zetten voordat de zekering er in bleef. Het is puur inrush want als hij aanstaat, staat er nog maar iets van 3,5 V over de weerstanden.

Ik moet 1 ding veranderen. De timer begint zodra ik de 24V trafo daarvan inplug. Dat is voor mijn toepassing onhandig.(vaak achter elkaar aan/uit zetten) De timer start moet via een schakelaar gaan lopen zodat ik niet steeds de stekker eruit hoef te trekken. Nog mooier zou een oplossing zijn waarbij de timer zich reset zodra de stroom naar de patient wegvalt (als ik hem uit zet) En hij moet in een kastje maar dan met een klepje ofzo want anders kan ik niet meer bij de timer. Maar dan kan ik wel schakelaars en bv een WCD en aan/uit verklikker lamp kwijt. Maar voor nu kan ik in ieder geval verder.

Ik zou dan de oplossing zoals oa FET aangaf kunnen proberen maar ik denk dat ik liever onafhankelijke controle over de inschakeltijd heb. (Voor mijn vreselijk zware scheidingstrafo heb ik wel een automatische gemaakt met de nodige electronica. Die werkt al jaren probleemloos) Geen idee hoeveel VA die is maar het ding weegt zo'n 50 kilo. Bij een DUT wil ik controle omdat ik soms niet weet of het inrush of korstluiting is. Daarom ook deze belachelijk zware weerstand bank :-)

Ik denk dat ik wel nog een relais toevoeg wat de stroom naar de DUT en tegelijk de 24V van de timer en relais schakelt (met een "start" schakelaar en later misschien een 10A automaat (ivm inrush) en ALS voor de veiligheid. Ik heb nog een mooie zelfbouw powermeter waar al die dingen al inzitten die ik nu niet gebruik omdat mijn DIY arduino programma gewoon niet goed werkt.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
EricP

mét CE

Die weerstanden... bedoeld voor op een koelplaat... Daar triggerde ik inderdaad op. Als je er over nagedacht hebt: het zal wel (in de situatie waar jij en ik zo nu en dan zitten ontkom je zo nu en dan niet aan richtlijnen weloverwogen negeren).

Voor wat auto-inschakelen: dat blijft moeilijk. Want je zou dus een redelijk robuuste 'stroom detect' moeten hebben, die ook nog inschakelbaar is (bijvoorbeeld: dikke trafo... komt ruig in, maar trekt an-sich daarna niet veel stroom meer).

De handigste is waarschijnlijk een timer met een 12-240V ingang (die bestaan) en die knutsel je indien gewenst ergens in je DUT. Dan ondervang je denk ik bijna alles...

8 sec. is (te) lang voor mijn gevoel. Dat is meer dan alleen een inschakelpiek van een trafo of een paar elco's die opgeladen worden. Wat trekt er zo lang zoveel stroom?

[Bericht gewijzigd door EricP op woensdag 12 mei 2021 11:57:54 (12%)

fred101

Golden Member

Heb er net even een extra relais bijgezet en een schakelaar. Die laatste zet de timer en dat extra relais aan. Als ik die omzet schakelen de timer en de DUT aan, daarna trekt het kortsluit relais aan. Werkt prima en ik hoef er nu niet meer de stekker er uit te trekken. Zo automatisch als jij bedoeld is eigenlijk niet nodig. Ik heb mezelf aangeleerd altijd het hele apparaat af te koppelen zodra ik iets anders moet doen als meten.

Dat is meer dan alleen een inschakelpiek van een trafo of een paar elco's die opgeladen worden. Wat trekt er zo lang zoveel stroom?

Weet ik nog niet, het ding staat nu klaar om aan te beginnen, moet eerst nog een andere klus afmaken. Er zit een hele vette ringkern trafo in en een vette smoorspoel. Maar het ding heeft een probleem dus misschien veroorzaakt dat ook een grotere inrush.

[Bericht gewijzigd door fred101 op woensdag 12 mei 2021 12:24:33 (32%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
EricP

mét CE

Ik ben benieuwd. Een trafo is met een paar cycli normaal wel wakker - laat het eens een 100-500mS zijn. Dan zit jij een factor 16 hoger! Er kan natuurlijk een dikke elco bank achter die trafo hangen. Maar dan had je het vast wel verteld. Ik ben benieuwd!

Frederick E. Terman

Honourable Member

Die tijd is gemakkelijk te meten door naar het verloop van de spanning over de DUT (dus achter de weerstand) te kijken.

Dat is trouwens ook waarom de simpele oplossing zo goed werkt: het relais zal nooit te vroeg schakelen, eenvoudig omdat, zolang er nog een aanzienlijke inrush is, de spanning nog niet hoog genoeg is voor het relais.
En te laat inschakelen gebeurt vanzelfsprekend ook niet.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
fred101

Golden Member

FET, dat werkt toch alleen maar als je het relais secundair plaatst ?

Edit, ik zie net dat je het achter de begrensweerstand hebt staan. Geen idee of dat dat hier ook werkt (hoge inductieve load)

Overigens, zonder inrush begrenzing gaat het apparaat ongeveer een seconde aan en dan klapt de zekering. Dat zou kunnen betekenen dat een kortsluit relais ook direct aantrekt en dan alsnog de zekering er uit gaat.

Als ik er aan begin zal ik eens meten wat er gebeurd

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Frederick E. Terman

Honourable Member

Uiteraard werkt dit prima, anders zou ik dat toen wel gemerkt hebben.

Maar het is ook logisch: zolang er veel stroom loopt, is de spanning achter de weerstand, dus op de primaire, laag. Zo werkt de wet van Ohm!
De secundaire spanningen zijn toch ook alleen maar laag doordat de primaire spanning laag is?
Het relais kán gewoon niet inkomen voordat de stroom wat gezakt is.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hensz

Golden Member

Op 12 mei 2021 12:29:24 schreef EricP:
Er kan natuurlijk een dikke elco bank achter die trafo hangen. Maar dan had je het vast wel verteld.

Volgens mij heeft ie dat al verteld:

Op 10 mei 2021 10:27:00 schreef fred101:
De meter zelf heeft een forse trafo, smoorspoel (buiten de kast onder een gaaskooi) en een leuke collectie electrolitische melkflessen

Don't Panic!

Op 12 mei 2021 13:02:12 schreef Frederick E. Terman:
Het relais kán gewoon niet inkomen voordat de stroom wat gezakt is.

Maar waar ik me dan zorgen over maak is dat het relais bij bijvoorbeeld 50% van de nominale spanning al inkomt. Dan gaat de spanning op het apparaat "plots" van 50% van 230 naar 230V. Ik kan me goed voorstellen dat je zekering dat dan alsnog niet leuk vind.

Nu speelt de vertraging van het relais ook mee. Als die 20ms nodig heeft om in te komen is dat dan weer tijd waarin de inrush current weer verder kan afnemen. Maar ik vind het "vervelend" om te vertrouwen op de "slechtheid" van een onderdeel. Als je later de boel wilt reproduceren/repareren dan kan het zijn dat een beter onderdeel niet meer werkt....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
benleentje

Golden Member

Maar waar ik me dan zorgen over maak is dat het relais bij bijvoorbeeld 50%

Daar maak ik me dan minder zorgen om. Het magneet veld moet vrij sterk zijn om de grote luchtspleet te overbruggen. Een relais wat eenmaal in is kan soms nog wel bij 50% van de spanning in blijven. Een relais in dan zo wel een leuke schmitt trigger ingang. :). Met vrij goed gedefinieerde schakel drempels.

Aan de andere kant kan je dat ook eerst meten bij welke spanning het relais precies inschakelt en je schema daarop aanpassen.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

In de handleiding van een relais staat vaak iets van: Schakelt gegarandeerd in bij 75% van de nominale spanning(*). En "Schakelt gegarandeerd uit bij 5% van de nominale spanning". In de praktijk is dat vaak ook wel ongeveer zo (bijvoorbeeld aan bij 70% en af bij 15%), maar het probleem is dat een "verbeterd relais" misschien aanschakelt bij 55% en 45% afschakelt. Dat voldoet nog steeds aan de originele specs, maar gaat ineens niet werken in deze opstelling.

Je gebruikt specs die NIET in het datasheet staan. De fabrikant is vrij om dat soort dingen "stiekum" aan te passen.

(*) Die voorbeeld specs uit G5Q serie van Omron.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
fred101

Golden Member

Ik hou het bij de huidige timer + 2 relais oplossing. Mooi instelbaar en onafhankelijk van de "hopelijke" specs van het relais. Misschien overkill maar dat is de 150 euro aan weerstanden ook :+ (maar nu heb ik ook gelijk een 2000W dummyload)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs