inrush berekening

benleentje

Golden Member

maar het probleem is dat een "verbeterd relais" misschien aanschakelt bij 55% en 45% afschakelt.

Ik bedoelde eigenlijk meer dat met een gegeven relais de drempels vrij contant zullen zijn maar een andere exemplaar kan natuurlijk anders zijn.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 12 mei 2021 16:52:11 schreef rew:
[...]Maar waar ik me dan zorgen over maak is dat het relais bij bijvoorbeeld 50% van de nominale spanning al inkomt. Dan gaat de spanning op het apparaat "plots" van 50% van 230 naar 230V.

Relais die op 50% van de spanning inkomen zul je niet gauw zien. Inblijven kan wel, maar da's wat anders.

Maar als je liever tóch elektronica gebruikt, zou ik nog steeds zeggen: maak dan geen timer, maar een spanningsdetector. Spanning hoog genoeg = schakelen. En die detectie kan natuurlijk ook ergens secundair als je dat fijner vindt.
Boven de timer heeft de spanningsdetectie nog steeds de voordelen van schakeltijd: nooit te snel, maar ook nooit onnodig langzaam.

--
Bij dit alles trouwens nog de opmerking, dat zolang de voorschakelweerstand nog ingeschakeld is, de spanning op de verbruiker sowieso niet op netspanning komt.
Bij voeding die andere apparatuur voedt kun je die secundaire verbruikers nog uitzetten voordat je het net inschakelt, maar bij andere soorten verbruikers, een pomp of zo, kan dat 'onbelast inschakelen' niet altijd. Dan kun je nóg zo lang timen, en de inrush lijkt dan wel gezakt, maar als je dan vervolgens schakelt maak je toch óók weer een grote stap.

Je gaat dan langzamerhand denken aan een echte 'aanzetter'. Of een variac, al of niet motorgestuurd. Toen ik voor mijn werk nog HF-kilowatten produceerde, werden op die manier de zender en eindtrap aangezet.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 12 mei 2021 00:08:09 schreef kris van damme:
[...]
hoe kan je dan schakelen op de nuldoorgangen van de stroom? Maar begrijp wel wat Kees bedoelt. In regime is gaat de stroom door nul dichtbij de spannings-top. afhankelijk van de reële last en de verliezen gaat het ideale inschakelmoment een beetje schuiven i de buurt van de spannings-top. dacht dat het ideale moment meestal iets na de spannings-top komt.

Hier wordt natuurlijk de nuldoorgang van de spanning bedoeld. Maar zoals ik zei geeft dat niet de minimale inrush current.
Volgens mij zat dat optimale punt inderdaad ergens na de top van sinus. Ik zou het eens moeten opgraven uit mijn school dictaten van zo'n ruim 30 jaar geleden als ik die nog ergens heb liggen.
Dat was ook een berekening bij een ideale spoel dacht ik.

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
benleentje

Golden Member

Maar als je liever tóch elektronica gebruikt, zou ik nog steeds zeggen: maak dan geen timer, maar een spanningsdetector. Spanning hoog genoeg = schakelen.

Ja als het echt moet kan dat ook, maar we waren het er al over eens dat een relais een goede spanningsdetector is en ik denk ze3lfs over best een groot temperatuur bereik. Of het moet zo koud zijn dat het relais is vastgevroren. :).

Relais die op 50% van de spanning inkomen zul je niet gauw zien. Inblijven kan wel, maar da's wat anders.

Als dat waar zou zijn dan is de stroom op nominale spanning 2x groter en het vermogen 4x te groot lijkt me efficiënt in de kostprijs.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Oh ja, de eenvoudige relais-oplossing werkte voor ons altijd prima. Ik houd alleen met alles rekening. :)

Ik was al die tijd aan het zoeken naar de QST waarin de 1kW 23cm-versterker stond, die dit in de voeding had. Gevonden, QST april 1985 (tijd gaat sneller dan ik denk!):

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
fred101

Golden Member

Relais die op 50% van de spanning inkomen zul je niet gauw zien. Inblijven kan wel, maar da's wat anders.

Even snel getest:
12V relais: 5,25V aan, 2,7V uit
24V relais: 13V aan, 9V uit
24V relais: 12,8V aan, 3,5V uit
12V relais: 6,8V aan, 2,6V uit
Allemaal relais voor PCB montage.

Deze waarden zijn ongeveer +/- 0,2V. De spanning langzaam opvoeren geeft een vroegere reactie dan het in een keer erop zetten. Ik heb geen 230V relais liggen. Ik wist al dat ze grofweg op 50% al aantrekken omdat ik regelmatig relais moet testen.

Maar eigenlijk is dat niet erg. Als hij pas bij 230 zou schakelen dan denk ik dat hij niet schakelt doordat het nooit 230V wordt met die weerstand er tussen.

maar bij andere soorten verbruikers, een pomp of zo, kan dat 'onbelast inschakelen' niet altijd. Dan kun je nóg zo lang timen, en de inrush lijkt dan wel gezakt, maar als je dan vervolgens schakelt maak je toch óók weer een grote stap.

Het hoeft niet onbelast, een 16A gaat pas trippen als er een bepaalde tijd een te hoge stroom loopt. (ik weet niet hoeveel, was dat niet 2x ? ) Dus die tweede trap hoeft geen probleem te zijn. In mijn geval ben ik benieuwd want de eerste seconde gaat het goed, daarna tript hij pas. Ik zie eerst de lampjes etc aangaan.

Je gaat dan langzamerhand denken aan een echte 'aanzetter'. Of een variac, al of niet motorgestuurd. Toen ik voor mijn werk nog HF-kilowatten produceerde, werden op die manier de zender en eindtrap aangezet.

Dat is een goede, dat gebruik ik soms bij oude lang niet gebruikte apparatuur waarvan ik geen zin heb om eerst de elcos te formeren. Ik heb sinds kort een zware variac, moet nog in een kast gebouwd worden. Mijn andere is maar 4A

In mijn patient zit een mega ringkern, en daarna 3x 1500 uF/450V elcos en er zitten vier diodes in een groot koelprofiel. De diameter is ongeveer 2,5 cm.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Frederick E. Terman

Honourable Member

Hé, dat zijn opmerkelijk waarden voor die relais. Weliswaar drie van de vier 'boven de 50%', maar niet véél erboven. :) Dat had ik niet gedacht en herinner ik me ook niet, maar 't was ook weer even geleden.
Een 12V-relais dat bij 2,7V nog steeds niet afvalt lijkt me niet eens altijd handig. :o

In elk geval smeltpatronen houden het lang vol. Ik heb in de keuken (geen kookgroep) eens alles tegelijk aangezet om te proberen waar de zekering het op zou geven, en kwam daarbij iets boven de 40 A. Toen plofte hij nog niet, althans niet in de tijd die ik hem gaf, wat minder was dan ik achteraf in deze Hager-grafiek opzocht: 30 seconden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
benleentje

Golden Member

Het hoeft niet onbelast, een 16A gaat pas trippen als er een bepaalde tijd een te hoge stroom loopt. (ik weet niet hoeveel, was dat niet 2x ? )

Dat hangt van de karakteristiek van de zekering/ automaat af. Een B is 3 tot 5x, C 5-10x en een D 10-20x. En dan nog de factor tijd. Je inschakel vertraging moet dus enkel precies onder de curve blijven. En het hoeft zoals fred101 la opmerkte niet per se onbelast zolang het maar laag genoeg is.

Ik dan ook maar even testen
24V DC 2x10A - 17V in 4V uit,
48V DC 300A - 36V in 13V uit.

Zoals ik al verwachte is de drempelwaarde van de grotere relais een stuk hoger. En dat komt denk ik vooral door de zwaardere veer die de contacten uit elkaar moet duwen als het relais uit is.

Maar ben toch verrast door de metingen van fred101 :).

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
fred101

Golden Member

Update, toen ik hem ging gebruiken klapte nog steeds de zekering. De oorzaak bleek de (1000V) sparck-arrestor die ik had gemonteerd over de weerstanden Na er een weerstand van 68k mee in serie te hebben gezet was het opgelost.

De eerste metingen aan de patient. Pas 1 van die 1500 uF/350V melkflessen getest, slaat compleet door bij 225V
(Het ding is een ramp om in te werken. Ik had 3 uur nodig om zo'n elco en het voeding PCB er uit te halen (de 24V rail is afwezig, ook op dat pcb een lekke elco trouwens maar niet die voor 24V. Een stuk of 30 draden en een half dozijn connectors moeten loshalen en om dat pcb er uit te krijgen moest het complete frontpaneel los, daarna het zijframe eraf. En om de andere 2 elcos er uit te krijgen moet oa het hoofd PCB eruit.
En het ergste is dat het ook weer in elkaar moet. Alles met schroefjes en moertjes, locktide en de moertjes op zo'n plek dat je ze met een pincet moet vasthouden.
Kortom, mijn favoriete gepuzzel (serieus, niet sarcastisch bedoeld)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Lambiek

Special Member

Leuk om te horen Fred, het gaat vast goed komen. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Een aantal jaren geleden heb ik een voeding gebouwd met een 600VA 12V ringkern trafo, wat forse brugcellen (die vierkante aluminium met steek klemmmen) en Elco's van bierpul formaat en een heleboel nullen.

Het probleem was dat ik de trafo wou schakelen, maar geen inschakelvertraging wou. De elco's worden ongeveer vol gehouden door een kleine hulpvoeding die beschikbaar was, en ik dacht dat het inschakelen van de trafo zelf een kwestie was om even de goede faseverschuiving uit te proberen, dus nuldoorgang meten met een uC, timer in software en solid state relais.

Een paar dagen en gesneuvelde zekeringen later kwam ik tot de conclusie dat de juiste fase aansnijding om hem zonder stroompiek van de verzadiging in te schakelen best wel kritisch was. Uiteindelijk bleek zelfs dat het remanent magneetveld van de laatste keer dat hij uit ging een belangrijke invloed had. Toen heb ik de microcontroller dus zo geprogrammeerd dat hij de trafo ook altijd bij dezelfde nuldoorgang uit zet.

Een van de oorzaken was waarschijnlijk "goedkope" trafo's met een erg krap bemeten hoeveelheid ijzer die erg heftig de verzadiging ingaat.

Een ander fenomeen wat ik ontdekte is dat het verbazingwekkend lang kon duren voordat het inschakelverschijnsel van een (verder onbelaste) trafo voorbij was. Dat kon best meerdere seconden duren. Ook bij een 750VA ringkern schijdings trafo waar de secundaire wikkeling "open" is.

Ik heb geprobeerd te piekstroom te meten tijdens verzadiging, maar met een shunt weerstand van 1 Ohm stond er volgens mijn scoop 300V piek over de shunt weerstand en ik weet niet goed wat ik daarvan moet geloven. Kan de zelfinduktie van een draadgewonden weerstand een belangrijke invloed hebben hier?

EricP

mét CE

Trafo's zijn nare dingen. Dat de inschakelverschijnselen zo lang duren is op zich raar. Immers, na 1 seconde, ben je 100x door de 0 geweest. Wat natuurlijk wel kan is dat wanneer je iets met een weerstand in serie doet, die weerstand zo groot is dat de stroom relatief laag is. Dan zal het wel wat langer duren ja...

Leuk om te horen dat Fred verder komt. Ik vraag me dan wel eens af... wat kost die apparatuur dan? Ik houd ook nog wel eens ouwe zut in leven, maar meestal is dat uit sec commercieel oogpunt niet interessant - meer 'is niet meer te koop' of vervanging levert zoveel bijkomende ellende op dat reparatie altijd lonend is (denk aan certificeringen: bestaande zut repareren kan. Vervangen kan ook, maar dan wel door iets wat voldoet aan de huidige stand van techniek. En dan trekt 'iets nieuws' weer zoveel mee (wat dan ook moet) dat het geen optie meer is.). Ik gok erop dat Fred ook niet voor 100 euro per dag bezig is...