Sluipverbruik 42 Volt transformatoren bergingen

gewoon 42AC houden dat systeem, anders ga je onenigheid krijgen over het hogere verbruik van bijv klussers of fietsladers in de kelder.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Sine

Moderator

Wat weer prima lukt met een trafo andersom.

Er zijn hier genoeg topics te vinden waar mensen precies dat gedaan hebben ;)

Op 30 mei 2021 23:49:03 schreef Sine:
Wat weer prima lukt met een trafo andersom.

Er zijn hier genoeg topics te vinden waar mensen precies dat gedaan hebben ;)

ik weet dat het werkt, en dan kan er ook mooi een 230V ledlamp op. evengoed weten de meeste die truc niet, en al helemaal het beschikbare vermogen stroomopwaarts niet ;)

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Arco

Special Member

Ik heb dat gebruikt om een TL op te hangen in de berging...
(een gloeilamp met vliegespikkels is niet meer van deze eeuw... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
pamwikkeling

Special Member

@ testman "ik weet dat het werkt, en dan kan er ook mooi een 230V ledlamp op. evengoed weten de meeste die truc niet,"

Bedoel je hiermee dat je op een voeding van 42Vac en ledlamp van 230Vac kan laten branden ? Knap gevonden als het werkt.

Thevel

Golden Member

Bedoel je hiermee dat je op een voeding van 42Vac en ledlamp van 230Vac kan laten branden ? Knap gevonden als het werkt.

Uiteraard met een trafo ertussen...

Op 30 mei 2021 23:13:57 schreef Hoeben:
Je kunt verbruik niet met een stroommeter meten. Dat kan alleen met een true RMS vermogensmeter. Die stroom is blindstroom (90 graden fasedraaiing) die geen vermogen oplevert en je ook niet hoeft te betalen.

van een tautologie gesproken, dit is er een van formaat. Een wattmeter is van nature -zelfs als ie analoog is en 100 jaar oud- RMS.

Op 31 mei 2021 01:57:27 schreef kris van damme:
[...]

van een tautologie gesproken, dit is er een van formaat. Een wattmeter is van nature -zelfs als ie analoog is en 100 jaar oud- RMS.

Een vermogensmeter zou (per definitie) true RMS moeten zijn, omdat de definitie van (elektrisch) vermogen de rms waarde is.

Watt daarintegen is gewoon Volt*Ampere, en kan in principe gebruikt worden voor zowel "echt" vermogen, instantaan vermogen als schijnvermogen. Los van het feit dat voor schijnvermogen vaak de uitdrukking VA gebruikt wordt, wat strikt genomen geen SI eenheid is.

Conclusie: Terminologie en afkortingen zijn geen alternatief voor echt begrijpen waar het over gaat.

Op 31 mei 2021 04:09:58 schreef blurp:
[...]

Een vermogensmeter zou (per definitie) true RMS moeten zijn, omdat de definitie van (elektrisch) vermogen de rms waarde is.

een Wattmeter trekt zich weinig aan van definities. Het is gewoon zijn natuur, omdat het drijvend koppel = U ogenblikkelijk x I ogenblikkelijk, en dat maakt meteen dat hij voor wisselspanning ook de cosphi ziet alsook de vormfactor.

Op 31 mei 2021 04:09:58 schreef blurp:
[...]

Watt daarintegen is gewoon Volt*Ampere, en kan in principe gebruikt worden voor zowel "echt" vermogen, instantaan vermogen als schijnvermogen. Los van het feit dat voor schijnvermogen vaak de uitdrukking VA gebruikt wordt, wat strikt genomen geen SI eenheid is.

een Wattmeter meet watts, daarom is het een wattmeter en staat dat er ook zo opgedrukt. VA en VAR VAr meters bestaan ook.. maar staat er dan ook zo op :-)

Op 31 mei 2021 04:09:58 schreef blurp:
Watt daarintegen is gewoon Volt*Ampere, en kan in principe gebruikt worden voor zowel "echt" vermogen, instantaan vermogen als schijnvermogen. Los van het feit dat voor schijnvermogen vaak de uitdrukking VA gebruikt wordt, wat strikt genomen geen SI eenheid is.

SI eenheid of niet, in de energiewereld zijn een paar eenheden toch wel algemeen in gebruik.

VA: spanning x stroom, schijnverbruik

VAr (met een kleine r): spanning x stroom x sinus phi, blindverbruik

W: spanning x stroom x cosinus phi, werkelijk verbruik.

EricP

mét CE

50W kan niet waar zijn. Die trafo had warmer moeten zijn. Na 18 jaar zie je dat echt in de kast. *Iets* in het verhaal klopt er niet. Weet je heel zeker dat je echt alleen deze trafo's te pakken hebt? Ofwel: als je de primaire uit zet van beiden, zegt de spionage meter dan ook '0'?

Verder zal de cos φ behoorlijk veranderen bij wat load: als je 1 trafo aan zet, meet je dan 50W? En met een (1) lamp erbij ook 110W? En met 2 dan ook 170W? Als dat zo is, DAN kun je zeggen dat het puur in de trafo verdwijnt.
Vooralsnog heb ik het idee dat je een niet bestaand probleem aan het oplossen bent...

De automaat 25 Amp aan de 230volt zijde is meer gekozen op een grote inschakelstroom, dan als beveiliging van de trafo.
Zitten er in de gang bij de bergingen lampen die altijd branden?

[Bericht gewijzigd door Hunebedbouwer op maandag 31 mei 2021 10:54:07 (22%)

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

50W nullastverlies lijkt mij ook wel een beetje veel.
Misschien kan Tinus eens aangeven wat er op de slimme meter precies te zien is. Dus geen interpretatie, maar letterlijk (en cijferlijk) wat er in de display staat.

Op 31 mei 2021 10:42:04 schreef Hunebedbouwer:
De automaat 25 Amp aan de 230volt zijde is meer gekozen op een grote inschakelstroom, dan als beveiliging van de trafo.
Zitten er in de gang bij de bergingen lampen die altijd branden?

Dat is geen automaat, maar enkel een schakelaar. Verder zijn er wel lampen in de gang die altijd branden, deze zijn echter 230 Volt en zitten op een andere groep.

Verder lijkt mij 50 watt nullastverlies ook erg veel. Ik zal vanavond eens kijken wat de meter aangeeft als de installatie helemaal is uitgeschakeld, met uitzondering van beide trafo's.

Arco

Special Member

Ik heb net hier even een 1000VA trafo 230v:230v gemeten, die doet 19.4W opgenomen vermogen (cosphi = 0.16 onbelast)
Een 660VA trafo (13.2v/50A) doet in rust ongeveer 9.5W...

Dus ja, 50W is erg hoog...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
EricP

mét CE

Ja, en dan ook met uitgeschakelde trafo's.

Ik heb op een bootje 25kVA 3-fase staan. Daar hebben we daadwerkelijk eens wat aan gemeten. Feitelijk zijn het gewoon 3 trafo's 400V-230V in 1 kassie. Die doet iets van 200W onbelast. Jij zit op 4% van dat vermogen. Het zou raar zijn als je op 25% van de 'nullast stroom' blijft hangen. Daarnaast: het ding staat er nu een jaar en is zeg 75% van de tijd in gebruik. Daar zie je reeds de aftekeningen in de kast van 'restanten' van de lucht die er langs gestroomd is.

Daarnaast heb ik nog een 230-230V scheidingstrafo. 3.5kVA Die wordt onbelast wat meer dan handwarm. Doet inderdaad iets van 150VA bij een cos φ van 0,31. Dat zit in de orde-grootte van wat jij hebt. Alleen is die trafo ruim 3x zo fors.

Kortom: zeg nooit nooit (zeker niet in eletronica of electro land). Maar tot op heden klinkt het verhaal als 'klopt niet'. De voor de hand liggende conclusie zou dan zijn 'is niet waar tot het tegendeel bewezen is' :).
Maar in elk geval... succes!

Nog even wat natte vinger wiskunde: je zegt 50W per trafo. Da's 100W continu. Per jaar dus een slordige 875kWh. Voor 22ct per kWh dus een kleine €200. Met 14 appartementen. 15 euro per jaar per appartement. Op de totale servicekosten zal het niet de moeite zijn. Ofwel: als je wilt besparen, dan is er makkelijker en meer winst te halen op andere vlakken.
Daarnaast: als je die €200 tot 50 terug zou brengen, en je je toekomstige 'oplossing' in 10 jaar afschrijft, dan mag die dus niet meer dan €1500 kosten om 'break-even' te zijn.
Het is natuurlijk allemaal 'natte vinger', maar het geeft een richtlijn over welke bedragen je praat. Een 'oplossing' van €200 gaat altijd goed. Eentje van €3000 gaat altijd fout...
Mijn insteek - aangenomen dat die getallen min of meer kloppen: scoor bij de internetchinees wat LED bagger 12-60V. Die doen doorgaans zowel AC als DC. Zet 1 trafo uit en hang alles op de andere trafo. Da's een 'instant' besparing van 50% zonder serieuze investering.
Enig 'dingetje': je zult als VVE de LED-bagger moeten gaan verzorgen (of elke keer het gezeik er van hebben als er toch eens eentje stuk gaat). Ze zijn niet op elke hoek van de straat te koop. Dus er is werk aan. Verder is het met LED bagger altijd de vraag hoe 'stil' het is op het gebied van HF. Je, ook als er CE op staat. Al meermaals aan boord met 230V lampen mee gemaakt dat radio ontvangst toch wat eh... minder werd zeg maar. In hoeverre dat in een appartementencomplex en rol speelt weet ik niet.

@EricP, ik vermoed dat de meter niet het werkelijke verbruik aangeeft.

Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk dat het maar zeer de vraag is of het zin heeft om investeringen te doen om dit "probleem" op te lossen. De verlichting in de bergingen brand nauwelijks. Vanuit die optiek is er dus geen noodzaak om de 42 Volt gloeilampen op te ruimen.

Los daarvan is het ook een hoop gedoe om aanpassingen te doen, aangezien aan je aan elke bewoner toegang tot de berging moet vragen, als er wat aangepast moet worden. Wil je de spanning aanpassen, dan moet je ook nog tegelijkertijd toegang hebben tot de bergingen.

Kortom, meest pragmatisch is in ieder geval die 42 volt AC handhaven en alles achter een van de bestaande trafo's hangen. Mochten de huidige trafo's echt zo slecht zijn, dan is het nog te overwegen om er een ander in te schroeven.

Toeternietoe

Dubbelgeďsoleerd

Op 31 mei 2021 11:12:55 schreef Arco:
Ik heb net hier even een 1000VA trafo 230v:230v gemeten, die doet 19.4W opgenomen vermogen (cosphi = 0.16 onbelast)
Een 660VA trafo (13.2v/50A) doet in rust ongeveer 9.5W...

Dus ja, 50W is erg hoog...

De TS heeft 2 transformatoren, niet zo erg veel verbrui’ tov jouw trafo’s
25 Watt op een groot oppervlak! koelt behoorlijk.

Maar altijd 2 x 25 Watt voor nop verstoken os heden ten dage eigenlijk schandalig.
Dat is 440 kWh op jaarbasis.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Gaat bij ons om twee trafo's van 50 watt per stuk. 100 watt in totaal dus. Zonde geld, daar laat ik liever mooie verlichting van branden.

[Bericht gewijzigd door Tinus22 op maandag 31 mei 2021 11:47:32 (30%)

Toeternietoe

Dubbelgeďsoleerd

Op 31 mei 2021 11:46:57 schreef Tinus22:
Gaat bij ons om twee trafo's van 50 watt per stuk. 100 watt in totaal dus.

Ik had begrepen voor het totaal
50 Watt verlies per trafo is wel heel erg hoog.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
joopv

Golden Member

Is het geen optie om de trafo's te vervangen voor 1 of 2 moderne 42V DC Switchedmode voedingen?

Op 31 mei 2021 11:12:55 schreef Arco:
Ik heb net hier even een 1000VA trafo 230v:230v gemeten, die doet 19.4W opgenomen vermogen (cosphi = 0.16 onbelast)
Een 660VA trafo (13.2v/50A) doet in rust ongeveer 9.5W...

das mooi. bij de trafo's zit het rendement ergens tussen 1% en 2 %. (hoe groter de trafo, hoe beter het rendement wordt)

ringkernen doen het uiteraard beter dan de klassieke EI opbouw zoals bij TS.
maar 50 watt zit ruim boven 2%. Zijn wel nog 220V~ dingen, gezien hun leeftijd, dat kan wat schelen.

Hoe dan ook, en anderen merkten het al op, 50 watt dat gaat in die kast lekker warm worden. (beeld je een 50 wat gloeilamp in op die plaats in een gesloten kast, dat wordt knus..)
Als het dus koud of handwarm blijft , dan zal een meetfout wel de oorzaak zijn.

EricP

mét CE

Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk dat het maar zeer de vraag is of het zin heeft om investeringen te doen om dit "probleem" op te lossen. De verlichting in de bergingen brand nauwelijks. Vanuit die optiek is er dus geen noodzaak om de 42 Volt gloeilampen op te ruimen.

Dat is de overweging ook niet. De overweging is dat daarmee het stroomgebruik lager is en de trafo kleiner kan. Daar zit dan je besparing. Niet in die paar lampjes die als ze in gebruik zijn minder gebruiken.

Los daarvan is het ook een hoop gedoe om aanpassingen te doen, aangezien aan je aan elke bewoner toegang tot de berging moet vragen, als er wat aangepast moet worden. Wil je de spanning aanpassen, dan moet je ook nog tegelijkertijd toegang hebben tot de bergingen.

Dat is goed te overzien als blijkt dat wat ik voorstel de moeite waard is. Je kunt het bij gelegenheid doen, ze hoeven niet allemaal tegelijk. En met 14 bergingen... hoe groot kan het probleem zijn om er bij te komen? De helft van de bewoners ga je in een week redden. Van de andere 7 toch zeker 5 in de 3 weken daarop. Blijven er 2 over. Nou ja, dan kan het nog steeds.

De spanning verlagen is ook geen punt: het bestaande lampje geeft minder licht en ze kunnen bij de VVE-voorzitter een nieuwe ophalen (helaas, we konden toen we alles gedaan hebben niet in Uw berging). Er gaat niks stuk.

Kortom, meest pragmatisch is in ieder geval die 42 volt AC handhaven en alles achter een van de bestaande trafo's hangen. Mochten de huidige trafo's echt zo slecht zijn, dan is het nog te overwegen om er een ander in te schroeven.

Indien die ene trafo het trekt wel ja. Met 14x60W zou het goed moeten gaan. Zeker als je de helft door LED bagger vervangt. Wel ff uitzoeken waarom het er 2 zijn. Wij nemen nu aan 'vermogen', maar er zou ook nog iets als 'bij een probleem gaat niet alles uit' kunnen spelen.

Daarnaast: bij 1000VA zou die trafo wel eens meer koeling nodig kunnen hebben dan-ie in dat kastje krijgt. De bouwer weer: met het vermogen wat er max. op kan, kan het in dit kastje. Jij denkt: die trafo kan meer aan, belasten die hap! Dus ook dat is iets om in de gaten te houden / over na te denken.

Maar altijd 2 x 25 Watt voor nop verstoken os heden ten dage eigenlijk schandalig.

Totaal irrelevant. Of denk je dat die wijktrafo's die allemaal zwaarder moeten voor jouw electrische kookplaat of warmtepomp het beter doen? Een trafo heeft nou eenmaal verlies. Een grotere trafo heeft - normaal gesproken - een groter verlies. Als dat gebouw 500W 'in rust' trekt 24/7... Dan is die 100W naar 50W brengen 'slechts' 10%. Da's op zich leuk. Maar... er is makkelijker meer winst te halen. Pak bijvoorbeeld de trap ipv. de lift (om maar eens wat te noemen). Of ga op gas verwarmen ipv. electrisch (dat scheelt echt heel veel in rendement).

Vrees toch dat het echte verliezen zijn. Ik ben ff naar beneden gelopen en de meter geeft 0,049 KW aan voor een onbelaste trafo (rest van het complex spanningsloos en 0,095 KW met beide trafo's ingeschakeld.

Dingen worden ook gewoon heet en niet alleen handwarm. De kastjes hangen ook verkeerd om, luchtrooster aan de onderzijde.

Dat is dus gewoon zonde van de knaken. Overigens is er verder niet zo heel veel meer te besparen bij onze VVE. Ik ben er al aardig met de stofkam doorheen geweest. Grootste besparing zat in de veel te hoge offertes van mijn vrienden van Kone.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ik vind hier allemaal handleidingen.
Ik vind nergens een mogelijkheid blind- of schijnbaar vermogen te laten zien; alleen de 'tellerstanden' en een display van het reële vermogen.

Dus als de meter 50 of 100 W laat zien, dan is dat waarvoor je betaalt - of het nu waar is of niet. :)

e: tijdens mijn tikwerk zijn hierboven plaatjes verschenen... dat is heel duidelijk. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org