Elektra aansluiting en nieuwe CNC machine

Mijn meubelbouwwerkplaats wordt binnenkort uitgerust met een CNC boor en freesmachine. Nu zit ik wat betreft de elektra aansluiting nog te twijfelen wat ik het beste kan doen. Het volgende is het geval:

Machine is nog niet definitief besloten maar vergelijkbaar met de Homag Drillteq V-200
Vermogen totaal: 17Kw (3x25A)
Vermogen freeskop: 10Kw
Vermogen boren en zaag (tegelijk ingeschakeld, draaien niet afzonderlijk) 2,5Kw
Overige elektromotoren: x-as beweegt de plaat, y- en z-as bewegen de boorfreeskop.
De leverancier schrijft voor af te zekeren met 3x35A

Gelijktijdig met de CNC is de afzuiging 1,5Kw en af en toe de compressor 2kw ingeschakeld. Verder 700W aan verlichting.

Ik heb nog geen (eigen) elektra aansluiting in de hal, deze kan ik nu nog vrij kiezen, kosten zijn gelijk.
De periodieke vastrechtkosten verschillen echter aanzienlijk:
3x25A €20 per maand
3x35A €80 per maand
3x50A €120 per maand

Moeten de groepen zekeringen altijd lager zijn dan de hoofdzekering van de netaanbieder? Dus met een 3x25A aansluiting kan ik de CNC maximaal met 3x20A afzekeren?

Wat voor een aansluiting adviseren jullie?
De elektromotoren schakelen niet tegelijkertijd in en de freeskop van 10Kw heeft wellicht niet een al te grote piekspanning omdat hij alleen zijn eigen gewicht in beweging moet brengen alvorens hij begint met verspanen. De frees zal ook niet al te hard aan het werk worden gezet; een groef van 10x10mm in MDF is al veel.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Ik zou toch zeker voor 3x35A aansluiting gaan voor de machine!
17 kW is al 35Ampere!

Als het gebruik werkelijk is zoals je aangeeft had je beter een lichtere kunnen aanschaffen.

Je hoofdzekering moet eigenlijk een factor 1,6 zwaarder zijn, beetje smokkelen en je moet 3x 50A hebben.

Het ligt helemaal aan het gebruik van de rest van de installatie.
Als je verder (nagenoeg) geen stroom verbruikt dan deze machine dan kun je de gok wagen om je aansluiting 3x35A te maken.
Denk er ook aan dat je een zekering van 35 A best wel een minuut of 10 met 50A kunt belasten voor dat deze eruit gaat.

Maar jij beslist.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mvdk

Golden Member

Op 29 maart 2021 20:32:16 schreef Toeternietoe:
Ik zou toch zeker voor 3x35A aansluiting gaan voor de machine!
17 kW is al 35Ampere!

In dit topic hebben we die 17kW al bij 3x25:

Op 25 maart 2021 11:45:43 schreef Toeternietoe:
Voor de leek:
Je hebt 3 stroomtoevoerdraden ( fasen). Op elke draad staat 230 Volt.
Je totale vermogen (P=UxI) is dus 3 (fasen) x 230 Volt x 25 Amp. = 17 kW (afgerond)

Voor de kenner:
Je hebt 3 fasen, tussen de fasen staat 400 Volt, de fasen zijn 120 graden in tijd verschoven.
Je totale vermogen is U x I x V3 (Wortel 3)
400 x 25 x 1,73 = 17 kW (afgerond)

Laat dat nu precies hetzelfde zijn.

Jij probeert de 2 formules ( Leek en kenner) samen te voegen in jouw voordeel.

:) ;) O-)

Edit: vraag een 3x35 aan. Doe wat metingen, of laat dit doen door iemand met de daarvoor geschikte spullen. Misschien kun je met 3x25 toe.
Als je 3x25 aanvraagt, en ze doen dat met een 4x6qmm kabeltje, kost het naderhand meer moeite, meer tijd, meer geld om eventueel te verzwaren.

[Bericht gewijzigd door mvdk op maandag 29 maart 2021 20:52:45 (15%)

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

de 17 kW is het afgegeven vermogen.
Zou het het opgenomen vermogen van de machine zijn, dan moet het in VA of kVA aangegeven worden.
P = U x I x V3 x cos phi x n
Hoe je ook rekent, je vergeet de cos phi en het rendement (n)
Bij motoren neem je als vuistregel dat de nominaalstroom 2 x het vermogen is.
17 kW ongeveer 34 Ampere is ongeveer 23 kVA.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mvdk

Golden Member

Sorry Toet.
Bij nader inzien zal ie die 3x35 wel nodig hebben als er langdurig met die freeskop van 17kW word gewerkt. Die warmte daar moet óók nog eens weg. Dat word een airco'tje en een stuk of wat ventilator's.

evelo

Golden Member

Van 80€/maand naar 120€/maand is weinig verschil (en het is een kost voor het bedrijf).

Geen elektrisch stapelaartje aanwezig die moet opladen? Er komt nooit nog een machine bij?

Bedankt voor de antwoorden.
Ik kan nog voor een lichtere variant machine gaan; deze heeft een 5kw freesmotor; Ik heb nog niets gekocht; nadeel is dat ik dan maar 1 freeskop heb en geen gereedschapswisselaar.

Ik vermoed (of hoop eigenlijk) dat het wel mee zou vallen met het verbruik. Het zal als volgt gaan: Ik span een plaat in de machine, de frees haalt rondom 1-2mm van de plaat af en boort dan een aantal gaten in de plaat, misschien nog een keer een uitfrezing voor een spoelbak maar veel heftiger is het 99% van de tijd niet. Als ik met mijn 1400Watt bovenfrees een 1-2mm randje van een plaat frees dan gaat dat ook al moeiteloos. De CNC doet dat wellicht wat sneller maar 10Kw zal hij denk ik niet verbruiken dan? De arbeid die een 1,5kw, 5kw of 10Kw motor moet leveren voor dezelfde taak in dezelfde tijd is dan in principe hetzelfde? Ik denk dat het apparaat slechts 20% van de bedrijfstijd actief freest(en dan dus heel licht), de overige tijd is verplaatsen van de kop/werkstuk, boren en inspannen etc.
Vergroot dit mijn kansen op de 3x25A aansluiting?

@Evelo; ik heb een stapelaar maar laad deze 1x per maand. De CNC zal ongeveer een dag per week draaien. Ik ben alleen dus kan geen twee machines tegelijk bedienen. Het is dus allemaal heel kleinschalig, de CNC is dus ook behoorlijk op de groei gekocht.

+ koffie automaat + boiler? misschien soms hulp zo dat er meer machines tegelijk draaien. Maak het niet te licht, als je steeds moet stoppen draaien word er ook niets verdient!

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

als je alleen werkt valt het nog mee, sta je met meer man loopt al snel het vermogen op, immers kun je dan meer machines tegelijk gebruiken. als je 3x35A aanvraagt en dat is te krap aan, moet je nog eens betalen voor de kabel te verzwaren naar 3x50A. als je 3x50A te zwaar is dan verlaag je gewoon, dikke kabel blijft gewoon liggen..

tegenwoordig krijg je C40 automaten bij 3x35A, bij 50A en hoger heb je al B automaten zelfs..

en 1600W voor een houtmot afzuiger is niet veel, menig houtwerkplaats waar ik kom heeft al 3x35A nodig voor de afzuiging nodig, en niet zelden zijn er meer afzuiginstallaties zelfs. bij kozijnenboeren en meubelmakers iig wel..

[Bericht gewijzigd door testman op maandag 29 maart 2021 22:31:25 (21%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Op 29 maart 2021 20:54:04 schreef Toeternietoe:
de 17 kW is het afgegeven vermogen.

Als de motorvermogens zijn opgeteld wel. Als het de opgave is die op de machine staat is het normaal gesproken het opgenomen vermogen.

Als de machinebouwer 35A als vereiste opgeeft is het sterk af te raden hier toch onder te gaan zitten. Dat betekend wel dat je 50A hoofdzekeringen nodig hebt natuurlijk.

Helder, het wordt een 3x50A aansluiting. Bedankt voor het advies.

De 3x50A aansluiting en machine komen volgende week. Ik heb nog een vervolgvraag over de aarding:

Het machineframe moet volgens de leverancier geaard worden dmv een platte gevlochten kabel. Deze kost 16€/m en is het beste niet te lang. Deze kabel is er voor zodat ook hoogfrequente stoorvelden worden afgevoerd.

Nu is de weg van machine tot meterkast/aardpen 25m. Dit wordt zowel een dure als lange kabel wat dus niet goed is. Hoe kan ik dit het beste oplossen?

Het volgende kan ik bedenken, is dit wat of hebben jullie een beter idee? :
We slaan een extra aardpen direct naast de machine door de betonvloer.
We monteren de speciale aardkabel aan een normale aardkabel van 16mm2 of 25mm2.

Ik zit overigens in een gemetselde hal dus er is geen stalen staander van de gebouwconstructie in de buurt.

Je zou ook een 35A afzekering achter die 50A kunnen plaatsen. Dan kun je kijken hoe dat gaat, en na bv een jaar nog terug naar 3x35 als het wel genoeg blijkt te zijn.

Nu 3x50 is een goede keuze, dan ligt er iig een geschikte kabel.

Eventueel kun je ook nog het dak volgooien met zonnepanelen en een 3-fase omvormer. Als je alleen overdag werkt dan kun je in de meeste gevallen daar ook nog wel een paar ampere uithalen, zeker als de zon goed schijnt.

Dat blijft een beetje een onzekere faktor, maar toch, ook bij bewolkt weer en een redelijke hoeveelheid panelen heb je dan toch 40A tot je beschikking ofzo (5 uit de panelen en 35 uit het net).

Als je goed winst maakt kun je ook nog wat regelingen benutten om de winst te drukken en te investeren in panelen.

Bedankt voor de tips DJSmiley, dat is iets voor de toekomst om over na te denken.

Actueel zit ik met de aardings uitdaging, heeft iemand daar een goed advies of idee?

evelo

Golden Member

Vraagt de fabrikant echt een aparte aarding voor het machineframe?

In principe zal het frame toch al aan de aarde liggen via de beschermingsgeleider van de voedingskabel?

Ik gok er een beetje op dat de fabrikant zich met dit voorschrift wil indekken voor vage storingen.

Mijn ervaring is dat dergelijke koperen litze-strips eerder gebruikt worden om verschillende machinecomponenten die vlak bij elkaar staan met elkaar te verbinden.

[Bericht gewijzigd door evelo op vrijdag 18 juni 2021 14:21:56 (23%)

Ja, de fabrikant schrijft expliciet voor dat het machineframe apart geaard moet worden met de speciaal deluxe kabel. Het klinkt inderdaad als indekken voor eventuele vage storingen.
Vraag is nu hoe ga ik ermee om, ik weet niet hoe veel groter de kans op storingen is als een kort stuk speciaal deluxe aardkabel niet direct op de aardpen aangesloten zit maar via een 20m 16mm2 aardkabel de aardpen bereikt.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 18 juni 2021 14:34:07 schreef Tomas 50:
Ja, de fabrikant schrijft expliciet voor dat het machineframe apart geaard moet worden met de speciaal deluxe kabel. Het klinkt inderdaad als indekken voor eventuele vage storingen.
Vraag is nu hoe ga ik ermee om, ik weet niet hoe veel groter de kans op storingen is als een kort stuk speciaal deluxe aardkabel niet direct op de aardpen aangesloten zit maar via een 20m 16mm2 aardkabel de aardpen bereikt.

Vraag dan nader bij je fabrikant:
Moet de aarding van het frame met de speciale kabel?
Waar moet deze aarde(draad) heen?
Is er een maximale lengte aan deze kabel?
Wat is de minimale doorsnede van deze kabel?
Hoe groot mag dan de maximale aardverspreidingsweerstand zijn?

Ik kan een deel van de antwoorden wel raden....

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Misschien wordt alleen de aarding tussen machine(delen) en besturingskast bedoeld.

Dat dus de voedingskabel voorziet in de normale aarding.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 18 juni 2021 14:54:26 schreef HD13:
Misschien wordt alleen de aarding tussen machine(delen) en besturingskast bedoeld.

Dan is het een potentiaalvereffening, toch heel wat anders dan aarden.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 18 juni 2021 14:52:56 schreef Toeternietoe:
[...]
Vraag dan nader bij je fabrikant:
... ...

Ik kan een deel van de antwoorden wel raden....

Dit zegt de fabrikant:

Moet de aarding van het frame met de speciale kabel?
Ja.
Waar moet deze aarde(draad) heen?
"Naar de aardpen of aan de metalen constructie van het gebouw, mits het gebouw goed geaard is"
Is er een maximale lengte aan deze kabel?
"De kabel mag niet te lang zijn"
Wat is de minimale doorsnede van deze kabel?
"Het machineframe moet separaat volgens de EMC-richtlijnen, door middel van een vlakke, geïsoleerde aardekabel 15x2mm worden geaard."
https://shop.homag.com/homagstorefront/de-en/Produkthierarchie/Optoele…
Hoe groot mag dan de maximale aardverspreidingsweerstand zijn?
Dat zou ik nog na kunnen vragen.

mvdk

Golden Member

Op 18 juni 2021 14:34:07 schreef Tomas 50:
(...)
Het klinkt inderdaad als indekken voor eventuele vage storingen.
(...)

Ik denk dat de machine zelf wel storingsvrij zal werken met een "gewone" extra aarddraad. Maar hij zal waarschijnlijk niet aan EMC eisen voldoen.

Jammer dat GJ na 30 maart niet meer hier is langs geweest...

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

De metalen constructie van een gebouw mag NOOIT (in NL) gebruikt worden om te aarden!
Alleen al bij zo’n antwoord gaan mijn haren recht overeind staan!

De kabel mag niet te lang zijn?
Dat is wel een heel ruim begrip.

De machine moet met een geisoleerde aardekabel enz. ......, en dan een link naar een ongeisoleerde litze?

Komt de machine uit Egypte of zo?

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op vrijdag 18 juni 2021 15:45:44 (24%)

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Dus de enige optie als ik aan de EMC eisen wil voldoen is om direct naast de machine een aardpen te slaan en daar de speciale aardkabel aan te verbinden?
Ik zou hiervoor 'gewoon' een gat kunnen boren in de betonvloer pen erin slaan en boven de vloer de speciale aardkabel verbinden? Geen wet of regelgeving die dit verbied?

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 18 juni 2021 15:44:17 schreef Tomas 50:
Dus de enige optie als ik aan de EMC eisen wil voldoen is om direct naast de machine een aardpen te slaan en daar de speciale aardkabel aan te verbinden?
Ik zou hiervoor 'gewoon' een gat kunnen boren in de betonvloer pen erin slaan en boven de vloer de speciale aardkabel verbinden? Geen wet of regelgeving die dit verbied?

Dan weer de vraag, hoe hoog mag de aardverspreidingsweerstand van die extra pen zijn?

Een extra aarde zo bijslaan kan meer problemen geven dan dat het oplost.

Om (eventuele) EMC problemen te voorkomen of te elimineren moet je vereffenen.
Dat is heel wat anders dan aarden, alhoewel het er wel op lijkt.

Is je leverancier niet verplicht om aan de EMC richtlijnen te voldoen als hij een machine in de handel brengt?

EMC en alles eromheen kan een lastige en moeilijke materie zijn.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Ik heb de vragen betreft aardverspreidingsweerstand en maximale aardkabellengte bij de leverancier neergelegd.
De machine komt van HOMAG uit Duitsland; een zeer gerespecteerde speler in de houtbewerkingsindustrie. Wat betreft het aarden van machines misschien wat onhandig in de communicatie (lees: ze willen zich op deze manier indekken blijkbaar).