Trafo voeden met 100Hz

maartenbakker

Special Member

Alleen denk ik dat het in een dergelijke versterkertrap een hinderlijk bijverschijnsel is, ik zie er niet direct een voordeel van.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Sine

Moderator

Dat is er ook niet, SE UGT's hebben een luchtspleet zodat de kern door de DC stroom niet in verzadiging gestuurd wordt.

Op 21 juni 2021 15:27:09 schreef maartenbakker:
Alleen denk ik dat het in een dergelijke versterkertrap een hinderlijk bijverschijnsel is, ik zie er niet direct een voordeel van.

In mijn buizengebak hing er over de anode naar massa een teerknol (tegenkoppeling?) die in sluiting was gegaan. Dat was einde trafo'tje. Want primair doorgefikt. En er zit secundair een terugkoppelingswinding op voor toonregeling. Dus effe een andere er in wordt het niet. Voordeel: de primair zit aan de buitenkant. Nadeel: Het zijn heel veel windingen 0,1 of 0,2. Dus nu moet ik een afwikkel/opwikkel maschien met teller gaan bedenken.

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!

Op 21 juni 2021 13:45:05 schreef Frederick E. Terman:
[...]Gek genoeg zijn er toch wel die op deze manier een frequentieverdubbelaar bouwen. Zelfs in Solid State Design van Hayward en DeMaw komt het principe voor. Het grote voordeel is hier de bijna absolute afwezigheid (vele tientallen dB down) van de grondgolf aan de uitgang.
[afbeelding]
Strikt genomen is dit niet netjes vanwege de gelijkstroom die door de trafo's loopt, maar de vermogens zijn laag en de impedanties niet zo laag (rond 50...200 Ω meestal), dus dat loopt wel los: die paar mA overleven de diodes wel. :)

Ik verwacht dat die rechter transformator ook een speciale kern heeft (waarschijnlijk gewoon ijzer met een luchtspleet), om kernverzadiging door die DC stroom te voorkomen.

Dit gaat inderdaad niet per definitie fout, zolang de spanning laag is, de weerstand hoog, en de verliezen die je hierdoor krijgt acceptable; je kunt dus wel een signaal maken, maar geen noemenswaardig vermogen overdragen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 21 juni 2021 12:14:03 schreef Leo-Bolier:
Nu ben ik toch wel benieuwd waarom TS dit zou willen...

Ik begrijp dat je je dat afvraagt ja, de antwoorden hebben inmiddels niks meer met vraag te maken.

Feitelijk probeer ik iets te bedenken om een transformator uit te sparen wegens ruimte gebrek.
Wat is het geval, op het werk gebruiken we vele 3-punts servomotoren, dus 230VAC op klem 1 en de motor draait linksom, 230VAC op klem 2 en de motor draait rechtsom, geen 230VAC en de motor staat stil.
Het feitelijke motortje is 12VDC in een H-brug geschakeld, dit alles op een mooi printje in de motorbehuizing gemonteerd.

Nu is het zo dat het printje niet helemaal naar ons zin werkt, bij linksom draait het motortje nog even door nadat de 230VAC is weggenomen en bij rechtsom is er een startvertraging, beide fenomenen zijn storend.

Nu had ik het plan opgevat om een eigen printje te maken maar zit met ruimtegebrek in mijn maag.
Doordat de motor 2 functies heeft (linksom en rechtsom draaien) zoek ik naar een manier om met 1 trafo te werken maar dan vind ik geen onderscheid hoe te detecteren welke kant er op gedraaid moet worden.

Met 2 trafo's is dat eenvoudig, iedere draairichting heeft zijn eigen trafo, secundair kan je de boel aan elkaar knopen om het printje te voeden en toch onderscheid maken uit welke trafo er spanning komt om de draairichting te bepalen.

Zoals gezegd is er geen ruimte voor een tweede trafo, ik probeer het dus primair op te lossen.
Bijvoorbeeld met 2 optocouplers op beide 230VAC ingangen om aan de electronica te vertellen welke kant het motortje moet draaien, dat gaat prima maar hoe komt dan een van beide 230VAC ingangen op de primaire zijde van de trafo terecht zonder invloed te hebben op de andere 230VAC ingang en visaversa?

Gerust dat ik ergens overheen kijk en dat er een hele simpele oplossing is, ik hoop het eigenlijk een beetje.

Van lezen wordt je slimmerder

Op 21 juni 2021 13:48:27 schreef harry64:
[...]
Bij mijn beste weten kom je het ook nog tegen in oude buizenradio's waar de uitgangstrafo primair in serie met de anode staat.
[afbeelding]

daar gaat men het magnetiseren/satureren eventueel tegengaan door de voedingsstroom via een extra wikkeling door de kern te laten lopen (zodanig dat het demagnetiserend werkt )

Op 21 juni 2021 15:43:02 schreef Sine:
Dat is er ook niet, SE UGT's hebben een luchtspleet zodat de kern door de DC stroom niet in verzadiging gestuurd wordt.

luchtspleet kan ook, maar heeft andere nadelen.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 21 juni 2021 22:58:03 (16%)]

Sine

Moderator

@Talisman,

Je gaat een tikje snel ...

Samenvattend:
Je hebt een 12V motortje wat je links rechts wilt sturen met een 230V spanning?
Zodanig dat het geheel werkt zoals de oude motor?

Als dat je doel is volg ik niet helemaal (helemaal niet zelfs) hoe je idee met 100Hz dat had moeten oplossen?

Wat zit er op het bestaande printje? Is dat wellicht te modificeren?

Het valt wel mee hoor, niks fancy.
Het is gewoon een industrieel motortje, stilstaan, linksom, rechtom, alles gewoon met 230VAC netspanning.
Het feitelijke motortje zelf is een 12VDC type in H-brug.

Op de print zit een PIC16C620, mijn idee was ook al om hier een ander voor te plaatsen met eigen software, de chip zit zelfs in een voetje wat het wel heel makkelijk maakt.

Helaas zit het op de print niet goed.
Zet je 230VAC op een ingang dan wordt de print gevoed en het motortje begint te draaien.
Verwijder je de 230VAC dan stopt het motortje pas nadat de afvlak condensatoren geen energie meer kunnen leveren.
Dit duurt maar kort maar is toch ongewenst.

Wat veel erger is is dat bij 1 richting er een start vertraging is.
Nog vervelender is dat als de 230VAC net iets langer aanwezig is dan de startvertraging de motor zelfs de verkeerde kant oploopt!

Van lezen wordt je slimmerder

Heb even een tekeningetje bijgevoegd, zou dit werken?

Als dat zo is dan is bekend via de optocouplers welke kant de motor op moet draaien en de print wordt van voeding voorzien ongeacht of op linksom of rechtom 230VAC wordt gezet.

Van lezen wordt je slimmerder

Wat doen die 2 triacs daar? Ik denk dat je daarmee probeert een soort "bipolaire" diode te maken. Op zich leuk gevonden, maar omdat triacs niet in alle kwadraten gelijk reageren, krijg je nu alsnog een (kleine) DC spanning over je transformator. Misschien dat het wel goed gaat.

Ik zou 6 diodes gebruiken om een 3-fase gelijkrichter te maken, daar een switchmode voeding mee voeden (die mogen meestal ook 325VDC hebben, of een gelijkgerichte sinus), dan vóór de gelijkrichter meten welke van 2 draden de fase voert, om te bepalen welke kant die motor op moet lopen.

Een nog betere oplossing zou zijn om het echt helemaal om te gooien; die 12V motor gewoon met 2 draden aansluiten, en de 12V voeding inclusief aansturing ergens anders plaatsen, als je daar wel ruimte hebt.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 21 juni 2021 13:45:05 schreef Frederick E. Terman:

[afbeelding]
Strikt genomen is dit niet netjes vanwege de gelijkstroom die door de trafo's loopt, maar de vermogens zijn laag en de impedanties niet zo laag (rond 50...200 Ω meestal), dus dat loopt wel los: die paar mA overleven de diodes wel. :)

*heimwee naar stereodecoder*

gaat hier over mWatts. En das is toch net elektronica, DC vermogen opstoken om AC te bewerken/ door te geven. Een transistor doet niet anders :-)

Sine

Moderator

Ok, we komen al dichter bij het probleem, hoe ziet de voeding er nu uit?

Met die twee triacs heb je te veel lek denk ik.
Twee dubbelpolige relaiss gaat wel lukken, het ene contact voor de trafovoeding en de andere voor de draairichting, maar inderdaad, hoe zit het nu.

Sine

Moderator

Die twee triacs gaat uberhaupt niet werken, je kunt geen AC diode maken.

Op 22 juni 2021 00:17:10 schreef Talisman:
Heb even een tekeningetje bijgevoegd, zou dit werken?
.

Nee je maakt een kortsluiting tussen L en R, beide triacs geleiden altijd in die opstelling.

LDmicro user.

Helaas zit het op de print niet goed.
Zet je 230VAC op een ingang dan wordt de print gevoed en het motortje begint te draaien.
Verwijder je de 230VAC dan stopt het motortje pas nadat de afvlak condensatoren geen energie meer kunnen leveren.
Dit duurt maar kort maar is toch ongewenst.

Dat gedeelte kan je toch gewoon overnemen van de bestaande print en daarachter verder gaan met je eigen ontwerp.
Met een transformator is een manier om van een 230V ingang naar een 5V uitgang te gaan maar er zijn ook andere manieren.

https://nl.aliexpress.com/item/1005001602474875.html?spm=a2g0s.9042311
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41WaN54cgXL._SX342_.jpg

Kan bv gewoon met een weerstandsdeler, gelijkrichter en een optocoupler of in plaats van weerstandsdeler via een condensator. Voordeel van de condensator is dat die niet warm word maar voor de 50Hz wel als weerstand werkt. Je zal zelf even moeten uitzoeken welke van de 2 opties kleiner is te bouwen door te berekening welke weerstand of condensator je nodig hebt.

Voor de condensator is het een soort condensator voeding uit 230V, maar dat kan je beter nog wel een opto tussen zetten. De opto gaat dan in serie met de condensator.
https://merkerk.dse.nl/electronica/trafoloos/index.html

De voeding op het originele printje in een schakelende voeding.
Ook erg klein natuurlijk en zou wellicht de beste optie zijn maar dat gaat mij nog iets te ver...

De motor is overigens van het merk Johnson Controls type M9108-ADE-1N
Volgens mij is Joventa de oorspronkelijke fabrikant.

Kan iemand mij uitleggen waarom mijn bijlage met de twee triacs niet werkt.
Er staat altijd maar spanning op 1 aansluiting nooit op linksom en rechtsom tegelijkertijd.
Een echte kortsluiting kan er nooit ontstaan.

Twee relais inbouwen zoals voorgesteld kan ook nog maar dat heeft niet de voorkeur.

Van lezen wordt je slimmerder

Het zou kunnen werken als L en R helemaal zweven, maar er is een pad naar de ground door de optocouplers.

Je zou ook elke aansluiting 2 sets van 3 diodes in serie kunnen geven, voor ongeveer 2V spanningsval in beide richtingen. Parallel daarmee zet je dan je optocouplers. Een weerstandje parallel make de gevoeligheid wat minder, anders gaan ze waarschijnlijk aan die capacitieve koppeling van de kabels.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Sine

Moderator

Op 22 juni 2021 20:52:20 schreef Talisman:

Kan iemand mij uitleggen waarom mijn bijlage met de twee triacs niet werkt.

Bij wisselspanning is er geen kant waarvan de spanning komt, beide triacs gaan hoe dan ook in geleiding.

Het idee van sparky is nog de beste, detecteer niet de spanning maar de stroom.

Op 22 juni 2021 20:52:20 schreef Talisman:
Kan iemand mij uitleggen waarom mijn bijlage met de twee triacs niet werkt.
Er staat altijd maar spanning op 1 aansluiting nooit op linksom en rechtsom tegelijkertijd.
Een echte kortsluiting kan er nooit ontstaan.

Triac's met enkel een weerstand aan de gate werken als schakelaars die altijd gesloten zijn, dat is hetzelfde als R en L samen in een lusterklem steken of weglaten/overbruggen
Ook dan maak je sluiting.

LDmicro user.

Kan iemand mij uitleggen waarom mijn bijlage met de twee triacs niet werkt.
Er staat altijd maar spanning op 1 aansluiting nooit op linksom en rechtsom tegelijkertijd.

Is dit wat je bedoelt sparkyGSX?

Mijn gedachte is dan als de stroom door de opto kleiner is dan de stroom nodig om de gate te onsteken dan zal de 2de triac toch gewoon niets doen. In mijn voorbeeld zou dat de bovenste zijn.

Los daarvan klopt je opto schakeling ook niet daar moet nog een gelijkrichter brug voor. Want in de opto zit een gewoon led en die kan maar ca 5V sperren. Een enkel diode in serie kan ook maar dan werkt de opto niet in het negatieve deel.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 23 juni 2021 13:27:05 (17%)]

SparkyGSX,

Als ik je antwoord goed begrijp bedoel je wat op mijn tekening in de bijlage te zien is.
Dit zou moeten werken ja, de optocouplers krijgen netjes hun spanning en de trafo ook.
Ongeacht wat je aanbied op de linksom en/of rechtsom aansluiting, de trafo krijgt altijd spanning en tevens weet de microcontroller op welke klem spanning is gezet zodat de draairichting kan worden bepaald.

Best eenvoudig eigenlijk, dank je.

Van lezen wordt je slimmerder

@Talisman: dat is inderdaad wat ik bedoel. De optocoupler krijgt uiteraard nog een weerstand in serie. Je kunt een optocoupler gebruiken met twee anti-parallelle LEDs, zodat je in beide helften van een sinus en signaal krijgt. Je kunt ook 2 optocouplers gebruiken met de LEDs in tegengestelde richting.

Het signaal zal alsnog heel even wegvallen bij de nuldoorgang. Dit kun je gemakkelijk opvangen met een filter na de optocoupler, maar dat geeft wel een klein beetje vertraging.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

@sparkyGSX. heel mooi bedacht.

om beide helften van de sinus gebruiken kan je inderdaad achter de opto een weerstand en condensator zetten, enerzijds is dat een filter maar je kan kunne het ook zien dat de condensator een buffertje is die het signaal vast houd. Als je uitgaat dat van een halve sinus is dat ca 10mS + de tijde de sinus nog dicht tegen de nul aan zit. Als je buffertje ca 15mS vasthout lijkt me dat niet echt merkbaar.

Oeps, het truckje met de 12 diodes gaat toch niet lukken vrees ik.
Op het moment dat je spanning zet op linksom zou alles netjes kunnen gaan werken daar is nog geen probleem maar dezelfde spanning komt ook op de klem van rechtsom te staan (en visaversa) en gaat vervolgens de aansturende schakeling is.
Daarvan is bekend dat dat vervelende gevolgen heeft.

Dat is even een tegenvaller zeg.

Misschien moet ik toch maar naar een schakelende voeding overstappen ipv een transformator.
Dan gaat het zeker werken (denk ik) maar vind dat nog een lastig verhaal.

Als iemand een eenvoudig schema heeft voor een schakelend voedingkje die van 230VAC 12VDC maakt en 100mA levert dat hoor ik dat graag.

Van lezen wordt je slimmerder