stabiele temp in een osc.

mel

Golden Member

Ik zit er over te denken, om .de temperatuur van een oscillator zo stabiel mogelijk te houden, deze in te bouwen in een metalen kast, en deze te omwikkelen met tracingkabel..zou dat enig nut hebben?graag jullie ideeen hierover.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
EricP

mét CE

Tik in in startpage: OCXO.

Om omgevingsinvloeden te minimaliseren zal de temperatuur binnen jouw kast wel 40° moeten zijn of hoger.
Je zou eens kunnen kijken bij "behuizing verwarmingen", wat je nodig hebt is een verwarming element wat je kunt regelen om de temperatuur constant te houden.

"tijd is relatief"

(Men kan natuurlijk ook een andere zoekmachine gebruiken, maar startpage is wel een hele goeie, ook hier in gebruik.)

Ik liet de mijne zoeken naar "kristaloven" en dat leidde me naar dit mooi uitgewerkte artikel: https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/electronicabladen/ele…

Overigens moet er ook op dit eigenste forum heel wat te vinden zijn, had ene @blackdog er niet mee gehobbied enige tijd terug? [edit: ha, daar heeft hij zich al gemeld. Wel opletten: s/heather/heater :) misschien is NL wel simpeler. ]

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 21 juli 2021 10:43:04 (11%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Ha mel,

Ik ben bezig met een 10 MHz kristal oscillator voor een experimentje gestart met @rob007 deze oscillator wordt F.M. gemoduleerd.
Maar is in grote lijnen in jou toepassing te gebruiken zonder audio ( bericht ) maar wel de sturing !
Misschien is het handig om samen eens te kijken wat er mogelijk is maar jou project heeft misschien een ander eisen pakket als voor het zendertje van @rob007.

Het is daarom belangrijk eerst voor je zelf de doelstelling te formuleren wat wil je bereiken ( doel ) zodat we niet over de top gaan, en er ideeën ontstaan die dat doel voorbij schieten......
Nu zijn er al een paar optie voorbij gekomen op zich niet verkeerd maar ik denk net een brug te ver.

Belangrijk is je te realiseren welke parameters invloed hebben op je schakeling en wat de gevoeligheid is ( welk gewicht legt het in de schaal ) pas daarna kan je een reële afweging maken is het zinvol om er iets aan te doen welk succes kan ik bereiken de verbetering !
Vaak gaan verbeteringen hand in hand en is ook hier de ketting net zo sterk als de zwakste schakel.
Een oven lijkt een zinvolle keuze....... maar is dat wel zo of zijn er binnen de oscillator ander mechanisme aan het werk die veel meer gewicht in de schaal leggen.

Ik geef een voorbeeld met betrekking tot het ruis fenomeen;

Ruis wordt geassocieerd met alle componenten van het oscillator circuit echter, de belangrijkste bijdrage van de ruis in een oscillator komt van het actieve component, dat amplitudemodulatie introduceert (AM) en fasemodulatie (PM).
De conventionele wijsheid is om het AM-component van de ruis te negeren omdat door de versterkingsbeperkende effecten van het actieve component ( de versterker ), die over het algemeen in verzadigde toestand werkt en als een begrenzer functioneert, waardoor slechts weinig variatie in de uitgang amplitude vanwege de ruis waarneembaar is dit in vergelijking met het PM ruis component, die direct van invloed is op de frequentiestabiliteit van de oscillator en creëert zijbanden met ruis.
Maar in werkelijkheid zijn er veel oscillator topologieën die aanzienlijke AM-ruis creëren, en dus een effectief ruisbijdrage leveren, de combinatie van 1/f spectrum met de 1/f 2 effect in alle PM, maakt de laagfrequente ruis veel groter, en dat is waar de informatie in de meeste gemoduleerde signalen zich bevind.

Dit is in het kort een aspect zo zijn er veel meer het is nogmaals een brug te ver om zomaar naar een oven te grijpen omdat het een onderbuik gevoel is.
Ook zo'n oven en dan met name de infra rood stralingsenergie kan een slechte eigenschappen naar boven brengen dit is een onderzoek waard...........
In mijn korte inleiding probeer ik duidelijk te maken dat de meeste effecten niet afkomstig zijn van het kristal maar eerder van de versterker en de stabiele belasting uitgeoefend op het kristal.

Heb je al ingedachte wat je eisenpakket is welke stabiliteit op de korte termijn, op de lange termijn daar zorgt de D.C.F. 77 voor.
Dus de veroudering van het kristal wordt door het systeem gecompenseerd je zult met je regel lus ik denk uitkomen op een uur of 3.....4 dus binnen die tijd heb je het lot in handen :D

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
blackdog

Golden Member

Hi mel, :-)

Kijk eens naar deze pagina, het is een kleine "heater" voor xtallen.

https://shop.kuhne-electronic.com/kuhne/en/shop/accessoires/crystal-he…
.
Leuk om mee te starten om kennis op te doen, hij kan nog een stuk beter werken als je de bedrading en de isolatie beter kiest.

Hier is zichtbaar hoe ik de QH40A in een voedings referentie.
https://www.circuitsonline.net/forum/view/114717#highlight=qh40a

.
En hier nog ene project waar ik de QH40A toepas.
https://www.circuitsonline.net/forum/view/116156#highlight=qh40a

.
Verder zijn er verschillende topics van mij over ovens op dit forum, om wat kennis op te doen.

Groet,
Bram

Taalfoutje verwijderd met hulp van Hennep ;-)

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
hennep

Golden Member

Daar heeft ooit iets van in elektuur gestaan. Door een transistor te laten dissiperen werd een behuizing op temperatuur gehouden.

Sneller gevonden dan ik dacht: kristal-oven elektuur december 1985

Zo snel gevonden dat het niet opviel dat er reeds een verwijzing stond naar dat artikel, reeds enkele uren :)
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/electronicabladen/ele nogmaals, dus...

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
hennep

Golden Member

Inderdaad dat is hetzelfde verhaal. Ik was gefixeerd op de tekst "elektuur" of "archive.org". Van Kalmeijer had ik nog nooit gehoord.
Ik smeek om vergeving BFM. :-)

reactie op hieronder.
Krista Loven
Je ouders zullen je toch maar kristaloven noemen.
Ik ken hier in mijn omgeving iemand die Anna Nas heet.

[Bericht gewijzigd door hennep op 21 juli 2021 12:01:00 (31%)]

:) nu goed, voor ene keer dan... :)

Overigens is het inderdaad opvallend wat een verschil het kan maken welke zoekterm(en) men gebruikt. Ik zocht enkel op 'kristaloven', in de hoop vooral NL-talige pagina's te vinden, maar vond buiten die ene voltreffer vooral verwijzingen naar een jongedame uit de VS die software schrijft en Krista heet...

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 21 juli 2021 11:50:40 (82%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Ik neem aan dat dit een aanhangig (!) topic over @mel's DCF77 frequentiestandaard-project is. Het simpelste antwoord is dat er gewoon een OCXO moet worden toegepast. Anders blijf je klooien, denk ik :P

Ha tin.soldier,

Een O.C.X.O deze heeft @EricP ook geopperd maar dat is niet compleet @mel zou voor de lange tijd de oscillator willen controleren door de D.C.F. 77 tijd standaard dus moet het een V.C.O.C.X.O. zijn.......
Dat kan ik zal eens kijken wat ik heb maar misschien vindt @mel het interessanter / leerzamer om zelf zoiets te ontwerpen en dan kan je de vraag stellen of een V.C.T.C.X.O. niet beter op zijn plaats is.
Het duurt gemiddeld 5 min. om een oven op stabiele temperatuur te krijgen en dan nog eens 10 min. om de oscillator reactie te stabiliseren totaal ben je dus zeker 15 min. onderweg ;(
Je kunt er ook voor kiezen om het systeem continu te laten werken maar dat vraagt redelijk wat vermogen van de voeding.....

Waar ik op wil wijzen, maar dit is afhankelijk van de systeem eigenschappen is dat je er met een oven helemaal niet ben sterker bij sommige oscillator types werkt dit averechts wat in ieder geval moet gebeuren is dat het totale systeem op een hoge temperatuur berekend moeten worden.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

V.C.O.C.X.O.?
V.C.T.C.X.O.?
W.T.F.O.C.X.O ??

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 21 juli 2021 21:07:37 (48%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
blackdog

Golden Member

Tja,

Af en toe voel ik mij een plaat die blijft hangen.. => More Info Please!

Mel, laat die fles los en voorzie ons van wat extra info! :+

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Ha big_fat_mama,

Tja ik heb het ook niet verzonnen :D

Voltage Controlled Temperature Compensated Crystal Oscillators ( VCTCXO )
Het voordeel is..... indien je systeem gelockt is aan een of andere standaard, je alleen over een kleine tijd op eigen benen moet kunnen staan !
Hierbij een kleine impressie waar het om gaat als je een hele stabiele oscillator wil ontwerpen.

Er zijn een aantal stappen waar je over moet nadenken zomaar iets roepen gaat volgens mijn ervaring niet werken.
Een oven gebruik je pas als je oscillator minstens 0.5 ppm haalt dan kan je het laatste beetje de invloed van de omgeving elimineren en dat is meer dan alleen de temperatuur.......

Ik ben op het andere draadje voor @rob007 met een 10 MHz oscillator bezig de compensatie netwerken uitgerekend en een stukje gesimuleerd ik bereik van -20 tot 75 graden 0.05 ppm dat is beter dan een versie met een industriële oven.
En zeker enkele magnitudes beter dan met een losse verwarming.
Meer als voldoende voor een tijdbasis van 10 MHz die om de drie uur ongeveer gestuurd wordt door D.C.F. 77 !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Hoi @Bram en Hoi @Henk,
Iets zegt me dat jullie reacties ietwat hoger/verder mikken dan die beste @mel bedoeld had. Het valt trouwens op dat we van deze T/S niets meer vernemen, tegen alle gewoontes van regelmatige deelname in. Wie weet ligt @mel nog steeds achterover in de fauteuil, snakkend naar adem? Tenslotte werd er niet meer dan een voorzichtig ideetje geopperd, blijkbaar onbewust van wat er reeds bedacht/gepubliceerd werd.

@mel, laat eens horen dat je nog leeft en min of meer functioneert :) ? De stilte uwerzijds is toch een beetje zorgwekkend...

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
rob040

Golden Member

Op 21 juli 2021 22:14:53 schreef big_fat_mama:
@mel, laat eens horen dat je nog leeft en min of meer functioneert :) ? De stilte uwerzijds is toch een beetje zorgwekkend...

Nochtans vanmorgen nog een teken van leven gezien, in dit zelfde draadje om iets over 8 uur.

mel

Golden Member

Ik leef nog steeds hoor, maar ik heb nog andere dingen te doen dan elektronica :),(moet eerst met mn auto naar de keuring..<)

[Bericht gewijzigd door mel op 22 juli 2021 08:43:38 (21%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

@mel, Een rare vraag voor een ervaren elektronicus/zendamateur.

Tenzij het een heel speciale oscillator betreft. Je vertelt er ook niet bij of het wel een xtal oscillator betreft.
Een nogal onduidelijke vraagstelling.

Een oscillator in een metalen kast, omwikkeld met verwarmingskabel klinkt zo ...eh... volumineus. Probeer je een oscillator te maken met een kristallen vaas of zo? :-)

Een goed functionerende kristaloven zelf bedenken vergt nogal wat aandachtspunten.

-Natuurlijk moet je oventje geïsoleerd zijn.
Ik had ooit een kristaloventje uit de legerstock uit 1942.
Kristal was opgehangen in een vacuuumbuis
met daarrond een weerstandsdraad . Het geheel zat in een metalen koker met buisvoet en verder opgevuld met asbest en glaswol. Daarom heb ik het weggegooid, maar het kristal in glas heb ik vermoedelijk nog.
Dus toen al waren kristalovens in gebruik.

Ik meen me te herinneren dat er opstond: USAF warning: not for use in foxhole radio's ;-)

-Ik lees hier 40°C, maar bij een goed ontwerp is dat eerder 60-65°C.

-Je kristalletje bedoeld voor kamertemperatuur wijkt dan zoveel af dat je het niet meer kunt bijtrekken. je hebt dus ook een kristal nodig dat geschikt is voor die temperatuur.

-Een stabiele temperatuur vergt ook wat meer dan enkel een verwarmingskabeltje,
er komt flink wat elektronica bij kijken.
Zo'n stuk zelfregelnde verwarmingskabel bedoeld om waterleidingen te beschermen regelt bijlange na niet nauwkeurig genoeg de temperatuur.

-Heel wat zaken hangen ook af van wat je ermee wilt doen.

Misschien wat duidelijker vragen stellen Of je eerst inlezen, er is veel over te vinden.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
mel

Golden Member

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Je vertelt er ook niet bij of het wel een xtal oscillator betreft.
Een nogal onduidelijke vraagstelling.

Eigenlijk is het best duidelijk, omdat dit topic 'oppopt' tezelfdertijd als dít topic van @mel. Ik denk dat het gaat om een poging een doodgewoon kristal in de pas te houden m.b.v. DCF77. En ik ben nog steeds benieuwd naar de meer precieze schakeling waar mel zich mee bezighoudt.
Zelf ben ik eens met deze schakeling <- klik ] begonnen, maar dan niet met een (VC)OXCO, maar met een 'gewone' kristaloscillator zoals mel kennelijk ook toepast. Die was beslist niet goed genoeg om binnen het bereik (0 - 5 V) van de regellus te kunnen blijven.
(Vandaar de ietwat hijgerige zoektocht naar (dubbele) varicaps wellicht ;) ?)

De frequentie van 77,5kHz vindt ik niet zo handig om daar iets mee te doen.
Wellicht heeft iemand hier een toelichting toe?

Wat mij eerder wel handig lijkt om de 200kHz van Droitwich te gebruiken, dan zit je in het binaire stelsel.
1600,3200,6400kHz bedoel ik wat gedeeld kan worden tot 200kHz.

"tijd is relatief"
blackdog

Golden Member

Hi Martin V, :-)

De 200kHz van Droitwich klopt al heel lang niet meer, door de Europese regels is dit aangepast naar 198KHz.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Ha tin.soldier,

Welke oscillator 10 MHz heb jij dan gebruikt waarschijnlijk niet zo'n thermoskan ;)

Het voorstel van @Martin V dat gaat niet werken volgens diverse reacties en @mel zit dicht tegen de Duitse grens aan ik heb het een jaar of 45 geleden zo gedaan uit de oude doos want die kleine M.C. waren er nog niet.

De 10 MHz door 125 delen wordt 80 kHz twee uitgangen maken een gaat naar een mixer op deze mixer komt ook 77,5 kHz dus levert een frequentie van 2,5 kHz.....
De overgebleven uitgang van de 125 deler 80 kHz gaat naar een 32 deler dit levert 2,5 kHz deze gaat naar de fasevergelijker en levert na filtering de regelspanning.

Ik geloof dat ik 4 IC heb gebruikt, hoe ik de mixer heb gemaakt weet ik niet meer volgens mij met een Op amp een vermenigvuldiger gemaakt nou ja dat is geen hoogvliegers werk :P
Dat ding heb ik nog steeds ook de ontvanger gemaakt A.G.C. is belangrijk het verschil tussen dag en nacht scheelt ook echt zoveel :P

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.