peroxide en zoutzuur

Het bruine glazen flesje heb ik hier nog, met op het etiket handgescheven '30% waterstofperoxide', drogiserij DA in Ede, jaar of drie geleden gekocht. Ik geloof niets van die bruisende verhalen en binnen 5 minuten klaar met etsen.

't Is mei sizzen net te dwaen..!

Waterstofperoxide is een zwakke base en oxidator en zoutzuur een sterk zuur (eigenlijk in onopgeloste vorm een gas). Dit gaat dus niet heel goed werken en is bovendien ook nog eens gevaarlijk wanneer er wordt gemorst. Ik heb zelf ijzer(III)chloride gemaakt door staalwol in zoutzuur te leggen en dat bloot te stellen aan zonlicht (UV) wat als katalysator werkt. Dat is véél veiliger aangezien het vooral een oxidator is en daarvoor is zoutzuur met een concentratie van 10% genoeg. Het etsproces kan worden verbeterd met een luchtpomp.

En wat betreft NaOH, het kan wel degelijk gevaarlijker zijn dan zwavelzuur bij lage concentraties, aangezien een base vet in de huid verzeept en bovendien ook het zeep dat ontstaat het vet laat oplossen in water. Daarom worden over het algemeen basen beschouwd als gevaarlijkere stoffen dan zuren bij lage concentraties (als afval zijn ze altijd verdund en in oplossing).
Zwavelzuur is echter gevaarlijker bij hoge concentraties aangezien het makkelijk bijtende dampen en giftige dampen zoals H2S kan vormen. NaOH moet ook in véél water worden opgelost, niet andersom omdat het dan onverwachts kan gaan spatten. Bij het oplossen van NaOH komt dan ook zeer veel warmte vrij wat bij te weinig water kan betekenen dat de oplossing gaat koken met alle gevolgen van dien!

Op 5 september 2021 21:46:11 schreef DirkF:
Het bruine glazen flesje heb ik hier nog, met op het etiket handgescheven '30% waterstofperoxide', drogiserij DA in Ede, jaar of drie geleden gekocht. Ik geloof niets van die bruisende verhalen en binnen 5 minuten klaar met etsen.

Hoelang stond die 30% waterstofperoxide bij de drogist op de plank? Zie opmerkingen van grotedikken. Elk jaar 3% eraf, dat is dus na 9 jaar 3% over of zoiets :( . (Iets van lineaire of exponentiële afname)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

In een donkere koelkast bewaard, gaat waterstofperoxide vrij lang mee. In het lab hier worden flesjes 30% meer dan een jaar bewaard. Voor de basic scheikunde die we hier doen, voldoet het dan nog prima.
Beetje onhandige planning om zoveel te kopen dat een fles enkele jaren mee gaat, maarja, een literfles kost 6,50 ofzo voor professionele klanten.

Veroorzaakt nog steeds witte vlekken in je huid als je morst :+

Beste HVinduction, wilt u iets meer vertellen over het oplossen van staalwol in zoutzuur onder UV-belichting om tot ijzertrichloride te komen? Gr, Dirk :)

't Is mei sizzen net te dwaen..!
bprosman

Golden Member

Ik geloof niets van die bruisende verhalen en binnen 5 minuten klaar met etsen.

Vermeulen zijn eerste "schuim-etsmachine" zat niet meer in dan "opgeloste borrelnootjes" en dat duurde toch echt niet langer dan 5 minuten.
Printen liepen er op een band onderdoor, (als de pizza's bij Domino's) en bij de sproeiers zag je het koper gewoon verdwijnen als een hoge-drukspuit die een stoep schoonspuit.
Mij werd verteld dat de snelheid kwam door de hoge concentratie zuurstof/lucht die in het schuim aanwezig was en de temperatuur van de vloeistof.
De etsvloeistof was behoorlijk warm.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
fatbeard

Honourable Member

Fe2Cl3 (de borrelnootjes) etst inderdaad een heel stuk sneller als het warm is, maar pas op: als de temperatuur boven de 80 graden (kan ook 70 zijn, weet niet meer precies) komt ontstaat er een colloïdaal neerslag.
Dat neerslag belemmert het etsproces en laat zich alleen door bezinken verwijderen (filtreren werkt niet: de deeltjes zijn te klein) maar dat bezinken kan wel maanden duren...

Ik deed het au bain marie, in een afgezaagde shampo fles (past desnoods een eurokaart in).
Printje opgehangen aan oude PTT kabel (mèt isolatie!) om te kunnen agiteren en het makkelijk eruithalen voor de inspectie.
Met een verse oplossing op ca. 60 graden duurde het ongeveer drie minuten voor een printje van 4x6cm. Wel even bijblijven dus...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 6 september 2021 11:59:37 schreef bprosman:
..."opgeloste borrelnootjes" en dat duurde toch echt niet langer dan 5 minuten.

Kan ik best geloven. Ik had zelf ooit zo'n verticaal "aquarium" met verwarming en lucht (Fe3Cl), en dat duurde ook niet veel langer dan een minuut of 10. Vooral dat toevoeren van lucht deed enorm veel: het voert zuurstof toe en het houdt het zuur in beweging.

@Dirk, wat is er nou mis mee om gewoon een zakje Fe2Cl te kopen. Waarom dat geknoei met die thuis-brouwerij? Moeilijk doen omdat het makkelijk kan?

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Het voordeel van de peroxide en zoutzuurmethode, is dat het heel lang herbruikbaar is.

Fe2Cl3 gaat wat korter mee als ik het zo zie. Ik zal de volgende etsronde eens waterstofperoxide en zoutzuur pakken en zien hoe dat werkt.

FerriChloride korrels moet je heeel goed afgesloten bewaren. (anders veranderd 't al snel in gele blubber)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Daar heb ik nog nooit van gehoord. Het bezinksel is de koperverbinding, maar dat blijft netjes onderin liggen.
Maar ehm, ik lees net op CO:

ijzer-III-chloride (FeCl3). Echter, deze samenstelling is dankzij mileutechnische bezwaren onlangs bij wet verboden om nog te worden verkocht. Het zal dus moeilijk zijn om er nog aan te komen.

Dat is dus een no-go dan. Wist ik niet.
PS: het lijkt erop dat dit vooral over de korrels gaat(?), in flessen kun je het nog gewoon kopen zie ik.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 6 september 2021 14:36:42 (12%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Beste flipflop, als het goed gaat gooit GLS hier vanmiddag een liter ijzertrichloride naar binnen. Gestuurd door de laboratoriumdiscounter.
Dat gedoe met zoutzuur begon toen ook de plaatselijke vonkenboer (Eijlander, Ede) de borrelnootjes in de ban deed.
Straks alvast het schuurtje overhoop halen of de glazen zelfbouw-etstank met verwarming, beluchting èn spoelvak (anno 1990) nog vind- en bruikbaar is _/-\o_. Gr, Dirk

't Is mei sizzen net te dwaen..!
vergeten

Golden Member

Op 5 september 2021 21:46:11 schreef DirkF:
Ik geloof niets van die bruisende verhalen en binnen 5 minuten klaar met etsen.

Dan moet je eens salpeterzuur proberen!
(betracht wel uiterste voorzichtigheid!)
Is veel bijtender/agressiever dan zoutzuur.
Voor je longen, handen en kleren, de gaten vallen erin!

Maar koper lost snel op. :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Op 5 september 2021 21:46:11 schreef DirkF:
Ik geloof niets van die bruisende verhalen en binnen 5 minuten klaar met etsen.

Toch zijn er duidelijke bewijzen...

https://www.youtube.com/watch?v=MOwPPoiRBe4

Dit is er slechts een van. Ik kan me nog een ander filmpje herinneren van een paar gasten die dat in hun metalen (!) afwasbak deden waarbij het zo heftig reageerde dat het spul hevig begon te koken en je door de schuimvorming praktisch niet meer kon zien wat je deed.
Dat ze er zonder handschoenen en veiligheidsbrillen bij aan het werk waren, werd ze op Youtube ook (terecht) zeer kwalijk genomen.
Ik kan het filmpje niet meer terug vinden, maar vermoed ook dat het ook niet op Youtube staat...

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.
fatbeard

Honourable Member

Op 6 september 2021 16:21:07 schreef vergeten:
[...]
Dan moet je eens salpeterzuur proberen! (betracht wel uiterste voorzichtigheid!)
Is veel bijtender/agressiever dan zoutzuur.
Voor je longen, handen en kleren, de gaten vallen erin!

Maar koper lost snel op. :)

Op de HTS hebben we er (met medewerking van de chemie-opleiding) enkele printen mee geëtst. Ging retesnel, maar de docent vond het wat minder...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Ik geloof niets van die bruisende verhalen en binnen 5 minuten klaar met etsen.

Nou dan moet je dit filmpje zien van Weardguy:

https://www.youtube.com/watch?v=MOwPPoiRBe4

Daar kun je duidelijk zien dat dat dus wel zo is.
Dus DirkF blijkbaar is jou oplossing van waterstof peroxide geen 30% meer.

@Weardguy bedankt voor het filmpje, ik was ook al iets soortgelijks aan het zoeken op YouTube maar kon niks bruikbaars vinden.

@Vergeten; oplossen in salpeterzuur is inderdaad een heel goede manier.
Daarvan kon ik deze video vinden:
https://www.youtube.com/watch?v=hm5evs_S0lQ

Edit* Die gele borrelnoten IJzerchloride mogen niet meer verkocht worden, ivm. het milieu, en zijn ook bijna niet meer te verkrijgen.

"tijd is relatief"
hennep

Golden Member

Hier kun je het nog wel in vaste watervrije vorm krijgen. Moeten het werkelijk borrelnoten zijn?

Ik heb jarenlang 30% waterstofperoxide in een kunststoffles op zolder bewaard en dat werkte ook na 20 jaar nog prima. Ik had er wel aluminiumfolie om gewikkeld zodat het in donker bleef. Het grote voordeel van dit etsmiddel, je hoeft er niet aan te komen om te zien hoever het proces gevorderd is. Voor wie het nog nooit heeft geprobeerd zou ik zeggen doe het niet binnenshuis. Door het bruisen spatten de kleine druppeltjes alle kanten op. Je gereedschap, aanrechtblad (ja rvs) en alle metalen voorwerpen binnen bereik beginnen te roesten binnen een dag.

heel intressant @Hennep, ik heb de site opgeslagen want die kan nog van pas komen.

"tijd is relatief"

@DirkF

Ik heb nooit begrepen waarom mensen een zeer ingewikkelde methode met allerlei zuren kiezen voor het etsen van printplaten. Ook dat schuren heb ik nog nooit begrepen.

Hieronder nogmaals mijn bijdrage van een lange tijd geleden :-)

diyprintplaat.nl-Etsen.pdf

I love it when a plan comes together !

Op 6 september 2021 16:21:07 schreef vergeten:
[...]
Dan moet je eens salpeterzuur proberen! (betracht wel uiterste voorzichtigheid!)
Is veel bijtender/agressiever dan zoutzuur.

Maar koper lost snel op. :)

Ja, koper lost sneller op in salpeterzuur omdat salpeterzuur naast een sterk zuur ook een sterke oxidator is, in tegenstelling tot zoutzuur. Zoutzuur is echter een sterker zuur dan salpeterzuur aangezien het een grotere Ka heeft dan salpeterzuur.

Wat betreft de synthese van ijzer(III)chloride, zoutzuur is in water H3O+ en Cl- en dit reageert met het ijzer tot ijzer(II)chloride. UV-licht zorgt ervoor dat de geel-groenige oplossing wordt omgezet naar ijzer(III)chloride.

Het FeCl3 kan worden bereid door zoutzuur van b.v. de bouwmarkt (<10% zoutzuur) in een jampot te doen en vervolgens er kleine stukjes staalwol in te leggen en het een week te laten staan.
Na die week moet de oplossing er groenig uitzien en moeten er geen vlokken van staalwol meer te zien zijn, zo wel wacht dan langer.
Hierna is het gewoon een kwestie van de jampot in zonlicht plaatsen. Dit zorgt er ook voor dat oplossing warmer wordt en zo de reactie ook sneller verloopt en water verdampt waardoor de uiteindelijke concentratie FeCl3 hoger komt te liggen.

bprosman

Golden Member

Op 6 september 2021 18:51:42 schreef ritmeester:
@DirkF

Ik heb nooit begrepen waarom mensen een zeer ingewikkelde methode met allerlei zuren kiezen voor het etsen van printplaten. Ook dat schuren heb ik nog nooit begrepen.

Hieronder nogmaals mijn bijdrage van een lange tijd geleden :-)

[bijlage]

Schuren en zelfs fotolaag verwijderen heb ik ook nooit begrepen. Als je later geen soldeermasker aanbrengt kun je de (ontwikkelde) fotolaag laten zitten. Die beschermt tegen corrosie en is prima te solderen

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
McAwesome

Golden Member

Op 6 september 2021 16:21:07 schreef vergeten:
[...]
Dan moet je eens salpeterzuur proberen!
Maar koper lost snel op. :)

Als je koper oplost in salpeterzuur komt er stikstofdioxide vrij, een roodbruin gas met een zeer irriterende geur.

Het spul is echter behoorlijk giftig en vergiftigingssymptomen (long-oedeem, ...) treden pas veel later na de blootstelling op. Ik zou er toch maar voorzichtig mee zijn. Best alleen proberen op een goed geventileerde plaats of onder een trekkast met goede afzuiging.

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.

40 jaar geleden zat elektronica in de lift en zelfbouw was zeer populair onder studenten en hobbyisten. Ook voor kleine oplages of nieuwe ontwikkelingenwerden vaak printen zelf gemaakt.

Na een tijdje bleek vanzelf wat goede methodes waren. De elektronica tijdschriften werden door iedereen die ermee te maken had verslonden
en zo werd de kennis doorgegeven.

Het staat vandaag iedereen vrij om zelf naar eigen inzicht te experimenteren, maar wees alert voor pseudoinformatie op sociale media en fora.
En bedenk dat al die minderwaardige of gevaarlijke alternatieven als salpeterzuur toen ook al bedacht en weer verlaten zijn vanwege de nadelen.

Ik moet toch even fronsen als ik lees dat 20 jaar oud Waterstofperoxide nog goed bruikbaar is. Het kan best wel per uitzondering eens zijn, als iemand dit goedje op perfecte wijze bewaard heeft, maar doorgaans is dit de snelste weg naar teleurstellingen. Helaas worden beginners vaak door dit soort raad als magneten aangetrokken , omdat dit aansluit over hoe ze er zelf over denken, en omdat ze vaak een klein budget hebben en dit hen natuurlijk goed uitkomt.
Maar zuinigheid bedriegt vaak de wijsheid.

Er zijn er ook die schilderen met restjes verf die al ettelijke jaren in de kelder staan. Een enkele keer met succes, meestal strijkt het veel moeilijker, droogt nauwelijks zit vol klonten en komt na enige tijd los. Knoeiwerk dus
.
Uit ervaring weet ik dat al te sterke snelle etsmiddelen vaak niet goed werken. Zeker als je complexere printen met dunne printsporen hebt moet je beseffen dat tussen de beschermlak en de plaat een kleine opening is en dat het koper daar zijdelings aangetast wordt met onderbroken of te dunne baantjes als gevolg.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Ja zal het weer eens noemen en miss. is er dan ook iemand die het eens probeert én dan mij zegt of ie ook, net als ik, een tevreden etsmiddel gevonden heeft. Ok, dat IJzerchloride kan vlekken geven, maar is verder vrij onschuldig.

Maak een IJzer(III)Chloride (redelijk) verzadigde oplossing als basis en doe er een forse schep (eetlepel/liter)Citroenzuur in. Dan hoef je niet te verwarmen of lucht door te blazen of extra Zoutzuur toe te voegen, of speciale houders te kopen. Blijft, mits normaal bewaard, zeker een jaar goed. Geen neerslag enz. en werkt vrij snel en is niet agressief tegen viltstift sporen van Edding enz.
Na te lezen op internet via:

etsen-met-ijzerchloride - Polymetaalhttps://www.polymetaal.nl › zuren-&-etsmiddelen › etse...
Deze etstechniek is ontwikkeld door Friedhard Kiekeben (destijds verbonden aan de grafische werkplaats van Edinburgh Schotland). Edinburgh Ets -

Snel en efficiënt. (sorry gaf foute link, deze hierboven is ok)

Maar goed als jullie je liever bezig willen houden met HCl en peroxide en vaak niet echt laten blijken er verstand van te hebben, ok, jullie zaak. Veel plezier met dat gemene Chloorgas en de rest.

O ja, vond er nog eentje die zelfs beweerde dat je neerslagen krijgt van Koperchlorideopl. op je print enz en het dus moest bewegen,zal maar geen naam noemen. Totale onzin, maar je ziet dan wat oplos- "wolk" dingetjes/flarden. Groenig, omdat het Cu(I)chloride is en dat is zeer goed oplosbaar. HCl/peroxide etst vrijwel recht naar beneden en via schudden gaat het meer zijwaarts etsen en dat wil je helemaal niet. Kan door de gasontwikkeling zelfs de aangebrachte beschermlagen los maken, als de verhouding verkeerd is en door bewegen/schudden.

Met HCl/peroxide kun je met gemak een 1-2 mm diepe etsing maken. Vaak genoeg gebruikt om naamplaatjes te maken van Rood Koper of Messing enz. Dus de dikte v/d Koperlaag op de print, doet er niet zo toe, lost echt wel op ermee. Wel of het peroxide nog werkzaam is, wat je ook gewoon even kan testen. En hier wel terecht is afgevraagd. Een (plastik) fles met peroxide moet ook een ventiel hebben, ivm drukopbouw. Nou ja genoeg voor nu. Hoor het wel.

Respecteer jullie kennis van elektronica, maar niet de kennis van chemie. Sorry, moest het even kwijt.

PS Netjes afvoeren van het afval hoort er ook bij.

LiA (Leven is Avontuur)
hennep

Golden Member

Op 7 september 2021 14:09:57 schreef grotedikken:
Ik moet toch even fronsen als ik lees dat 20 jaar oud Waterstofperoxide nog goed bruikbaar is. Het kan best wel per uitzondering eens zijn, als iemand dit goedje op perfecte wijze bewaard heeft, maar doorgaans is dit de snelste weg naar teleurstellingen.

Ik zal niet beweren dat het nog 30% is :-)
Samen met 30% HCl oplossing werkt het nog steeds als etsmiddel. Het is bijna zeker dat ik meer H2O2 moet bijgieten om het werkend te krijgen maar dat is mijn manier van regelen van de sterkte van het mengsel. Met verse vloeistoffen begon ik door HCl te verdunnen tot 10% en daarna H2O2 bij te voegen. De laatste keren gebruikte ik het met onverdunde HCl. Dat geeft al aan dat het veel minder sterk is. Ondanks mijn achtergrond als analist heb ik geen manier om de sterkte te bepalen. Het trekt in ieder geval geen blaren meer, en geeft zelfs geen vlekken meer, als je het over je vingers krijgt.