Philips B7X94A omvorm trafo voor 4/8 ohm luidsprekers

Hoi hoi,

Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: Ik ben op zoek naar een omvorm trafo, zodat ik 4 of 8 ohm luidsprekers kan aansluiten op m'n B7X94A buizenradio. Alle hoog-ohmige luidsprekers zijn immers (bijna) niet meer te krijgen. Huidige luidsprekers die ín de kast zitten, zijn:
- 2x AD 3800 BM (volledig bereik).
- 2x AD 2300 B (midden en hoog).

Er zit (per zijde) een UGT in met een middenaftakking. Elke aftakking is geschikt voor een 400 ohm luidspreker. Er zit zowel een laag, alsook midden-hoog luidspreker in. Nu is deze setup hetzelfde bij de aansluitpunten voor externe speakers (dit zijn volgens mij die rare 800 ohm luidsprekerstekkers van Philips met 3 pootjes), zoals ook in het bijgevoegde stukje schema te zien.

Nu heb ik gelezen dat je met een ordinaire ringkerntrafo het impedantie probleem kunt oplossen. Aangezien het 400 ohm luidsprekers zijn, kom ik met mijn berekening terecht op een 230V -> 30V trafo (dan heb je aan radio zijde +/- 470 ohm, dus nog niet helemaal matched, maar wel het dichtst in de buurt). Nu is mijn vraag of dit 'zomaar' kan, dus primaire kant aan radio zijde en secundaire kant aan 8 ohm speaker zijde of dat dit niet zomaar kan, vanwege een DC component op de UGT (i.v.m. verzadiging ringkerntrafo)? Moet er ook nog rekening worden gehouden met de condensator die op die plug zit voor wegfilteren van lage frequenties of kan ik daar ook een ringkern achter zetten?

Voordat ik maar heb besloten deze vraag te posten heb ik echt heel veel maanden op en aan lopen zoeken naar audio transformatoren en hoog-ohmige luidsprekers, maar ik vind telkens van die kleine printplaat dingen en verkeerde luidsprekers en ik heb ook nergens oudere trafo's gezien met de juiste wikkelverhouding. Vandaar dat het dan maar een ringkerntrafo o.i.d. moet worden, tenzij iemand van jullie nog wat heeft liggen waarmee de impedantie recht getrokken kan worden en waarbij audiokwaliteit zoveel mogelijk behouden blijft?

Zijn de huidige speakers dan kapot?

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

100v ELA trafo's zijn vaak wel geschikt.

Laat je de originele speakers wel zitten? Ik heb dit toestel ook gehad, en zeker de AD3800's zijn goeie speakers.

Edit: er zit geen DC component op de speakeruitgang. Er zit immers een trafo tussen.
Die condensator is een rudimentair highpass filter voor de 'hogetonenstralers' uit die tijd.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 24 november 2021 19:35:45 (37%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 24 november 2021 19:33:08 schreef Arco:
Zijn de huidige speakers dan kapot?

Hey Arco,

Nee, de huidige speakers doen het nog prima, hoor ;-) Wil alleen een paar extra erbij aansluiten voor wat betere verspreiding in de ruimte ;-) En ook al zou het papier inscheuren (licht schijnt er wel al door, dus zal er wel eens aan zitten te komen), laat ik die gewoon repareren. Daar hoef ik zelf niet aan te beginnen, want dan gaat 't helemaal verkeerd denk ik als niet-audiotechnicus.

@Ledlover: Inderdaad, de huidige speakers gaan nergens heen! Wil alleen het klankbeeld in de ruimte wat verbeteren ;-)

En ja, ik was al op jacht op beurzen pre-corona, maar nog geen luidsprekerstekkers kunnen vinden. Dus daar zal ik nog wel wat mee te maken krijgen. Vind 't wel zonde om er XLR connectoren o.i.d. in te moeten zetten, maar als er geen andere optie meer is...

edit: Ik zal eens kijken naar die ELA trafo's en kijken of ik het daar ook bij kan berekenen a.d.h.v. de parameters in de datasheet. Want iets dat werkt is leuk, maar weten hoe het werkt en hoe je dat kunt berekenen is iets dat ik dan ook wel graag wil weten.

edit2: Ik neem aan dat ik dan specifieke wikkelingen moet pakken? Maar dat ga ik eerst even berekenen, dus nog geen spoiler alert a.u.b! :P

De 800 Ohm speakers heb ik eventueel nog wel voor je (AD3700AM/AD3800AM) als je die zoekt.

Ik heb trouwens nog nooit behoefte gehad voor extra speakers: de AD3800 kan al heeel erg hard... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Die komen vast altijd wel van pas in een project of toekomstige andere buizenradio. Zijn dat 2x 3700 en 2x 3800? of 1 van elk? Geen idee hoeveel je ervoor wilt hebben, maar ik ben in eerste instantie wel geïnteresseerd om ze van je over te nemen.

Mijn idee was om een passieve 2-weg luidspreker erop te zetten, dus om de scheiding laag en midden-hoog te houden. Kan zo'n ULA trafootje zonder problemen over die condensator of is het makkelijker om 1 ULA te pakken en dan passief met eenzelfde condensator waarde in de luidsprekerbox te scheiden (volgens mij gebeurt het 't meest op deze laatste manier)?

edit: Om nog toe te voegen betreffende het DC component, dacht ik dat dit misschien een probleem was omdat er een weerstand over staat vanaf (indirect) pin 2(?) van de EL84, maar dat heb ik dan verkeerd gezien.

[Bericht gewijzigd door Wcool18 op 24 november 2021 20:13:04 (15%)]

Dat is onderdeel van de tegenkoppeling. Die trekt de weergavekarakteristiek van die versterkertrap 'vlak'.

Op het rooster staat 7v negatief ongeveer. Na R99 vind je daar helemaal niets meer van terug.

Een normale tweewegspeaker heeft een beter filter dan dat ene condensatortje in de radio. Trafo aansluiten op pin 2 en 3.
Experimenteer met de trafo instellingen, je wil liever een wat hogere dan een wat lagere impedantie presenteren aan je radio. Stuk gaat de boel niet van een te lage impedantie, maar je interne speakers gaan zachter klinken en de lage tonen kunnen 'rommelig' worden.
Maar proberen kan geen kwaad, test gewoon wat je hebt.

Let op dat je speakers neemt met niet zoveel bewegende massa. Een buizenradio heeft een zeer lage dempingsfactor. Een speaker die veel massa heeft en kan resoneren, kan bijzonder 'boemerig' gaan klinken. Eerlijk gezegd zou ik er eerder de AD3800AM's van Arco op aansluiten, en die zelf in een mooie kast bouwen.

Wat je kan doen in plaats van een plug zoeken of de aansluiting vervangen, is om passende messing spijkertjes te vinden. Die sla je vervolgens door een stukje MDF heen, om je eigen plug te maken.

Op 24 november 2021 19:33:52 schreef Ledlover:
100v ELA trafo's zijn vaak wel geschikt.

Laat je de originele speakers wel zitten? Ik heb dit toestel ook gehad, en zeker de AD3800's zijn goeie speakers.

Edit: er zit geen DC component op de speakeruitgang. Er zit immers een trafo tussen.
Die condensator is een rudimentair highpass filter voor de 'hogetonenstralers' uit die tijd.

Bij 100V trafo's is er veel keuze. Een trafo van 12,5 watt is precies 800 Ohm. een 10 Watt trafo komt uit op 1000 Ohm, werkt ook goed.. De trafo,s zijn soms krap bemeten, maar neem je een 24 of 25 Watt trafo en zet je die op de helft van het vermogen, kom je weer uit op 800 Ohm en door de grotere kern een betere laagweergave.

@Ledlover: Bedankt voor de info. Ik had de datasheet van de buis er ook nog niet bij gepakt, maar tegenkoppelingen zijn nogal nieuw voor mij. Je idee voor luidsprekerboxen bouwen is ook wel interessant en daarmee voorkom je inderdaad zulke problemen, anders kom je weer in de tegenwoordig speciale luidsprekers die extra licht zijn, denk ik? Stof tot nadenken! Jouw tip voor de plug ga ik zeker onthouden en is een makkelijke eerste fix.

@buzzy: Al die getalletjes duizelen een beetje bij mij. Heb jij het al zo vaak bij de hand gehad dat je gewoon al weet van ... vermogen is ... ohm? Hoe bereken je dit a.d.h.v. vermogen of gebruik je toch een andere berekening?

Normaliter heeft het vermogen geen relatie met de impedantie. Maar omdat het over trafo's gaat die bedoeld zijn voor zo'n 100v omroep/achtergrondmuzieksysteem, werkt alles een beetje anders.

Kenmerkend aan het 100v systeem (70v effectief geloof ik) is dat je niet hoeft te rekenen met parallelschakeling van impedanties, maar dat je rekent met het opgenomen vermogen van de speaker, alsof het een elektrisch apparaat is dat X watt verbruikt op het lichtnet. Die vermogens kan je gewoon optellen, en van de omroepversterker weet je dat die X watt mag leveren.

De berekening voor parallelschakeling van impedanties is erg omslachtig om te doen voor tientallen speakers, vandaar dat het bovenstaande daarvoor simpeler is. En de (piek)spanning van 100v wordt gebruikt om de spanningsval over honderden meters speakerkabel te verkleinen.

Maar daar hoef jij je verder niet mee bezig te houden.

Op 24 november 2021 21:29:57 schreef Ledlover:

Kenmerkend aan het 100v systeem (70v effectief geloof ik)

De 100 volt uitgang van een 100 Volt versterker geeft bij nominale aansturing met een sinustoon, dus net voor clip, 100 Volt af aan de klemmen. Op de scope is dat ca 300Vtt. In Amerika is de norm wat anders en is een 70 Volt lijnspanning gebruikelijk.

Zonder na te rekeken kun je op een 70 Volt tap het dubbele vermogen aan 100Volt luidsprekers aansluiten.

Wat dom van mij. Ik zie het nu ineens! Als ik er externe speakers op wil aansluiten moeten dat 800 ohm types zijn, right? Aangezien je beide wikkelingen pakt van de trafo en de 400 ohm speakers op de middenaftakking zitten.

Klopt mijn aanname?

@Arco: Ik neem de luidsprekers graag van je over indien het paartjes zijn (2x 3800 en 2x 3700). Ik kan alleen geen PB schrijven? Heeft dit forum geen PB functie?

Op 24 november 2021 19:47:27 schreef Wcool18:
[...]
En ja, ik was al op jacht op beurzen pre-corona, maar nog geen luidsprekerstekkers kunnen vinden. Dus daar zal ik nog wel wat mee te maken krijgen. Vind 't wel zonde om er XLR connectoren o.i.d. in te moeten zetten, maar als er geen andere optie meer is...

Ik denk dat het om het bekende 3 polige chassisdeel gaat dat een beetje op XLR lijkt maar het niet is?

Dan zou deze erin moeten passen: https://www.elba-elektro.nl/geluid/connectoren/philips-800-ohm-connect…

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Hey Maarten,

Ja! Precies, dat zijn ze! Vind jij ze zo even op 't internet terwijl ik me al maanden op en af zit te zoeken naar die dingen lol ;-P Ik ga vanavond even dubbelchecken of dit echt het type moet zijn dat ik moet hebben, maar denk het wel. Ook gezien het feit dat ik in m'n vorige bericht heb geschreven dat ik 'ontdek' dat er volgens mij ook echt 800 ohms aan moeten...

Op 25 november 2021 12:53:56 schreef Wcool18:
Wat dom van mij. Ik zie het nu ineens! Als ik er externe speakers op wil aansluiten moeten dat 800 ohm types zijn, right? Aangezien je beide wikkelingen pakt van de trafo en de 400 ohm speakers op de middenaftakking zitten.

Klopt mijn aanname?

De aftakking zoals getekend hoeft niet per sé een middenaftakking te zijn.
Op de achterwand van de radio staat aangegeven welke impedantie de externe speakers moeten hebben, en dat is waarschijnlijk 800 ohm. Ik zie het staan op foto's van de achterwand op internet, maar ik kan het net niet lezen.

Dat betekent ook dat je ofwel de ad3800am's moet gebruiken, ofwel de ad3700am's. Allebei tegelijk kan niet, de impedantie wordt dan te laag. Ik raad zelf de ad3800's aan. Stiekem vind ik die beter dan de felbegeerde 9710m.

Het forum heeft geen PM's, maar als je ingelogd bent kan je wel het e-mailadres van gebruikers zien (tenzij die dat bewust hebben afgeschermd).

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 24 november 2021 20:18:49 schreef Ledlover:
Op het rooster staat 7v negatief ongeveer. Na R99 vind je daar helemaal niets meer van terug.

Dat zou inderdaad geen probleem zijn.
Maar sterker nog, het rooster staat op nul. De kathodespanning is +7 V, waarmee het rooster inderdaad wel 7 V negatiever is dan de kathode; zelf ligt het echter (voor DC) alleen via enkele weerstanden aan het chassis.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik zal de radio vanavond even van de kast pakken en erachter kijken wat erop staat. Heb er ook geen foto van, kan ik die ook gelijk maken voor 't archief (en naslagwerk). Upload ik hier wel even de foto van de achterwand voor jullie en andere bezoekers :)

Bedankt voor de extra uitleg, Frederick. Had nog niet zo goed ernaar gekeken, maar als kathode idd +7V is en het rooster dat in negatief weer opheft is 't inderdaad DC 0.

blackdog

Honourable Member

Hi,

DC compensatie?
Ik heb het schema even bekeken en een deel is mij nog niet helemal duidelijk.
Dat heeft betrekking op de trafo wikkeling S51 aangesloten op +3 en +4...

Dat is wat vreemd, en zover ik het kan inschatten zou dit kunne zijn gedaan om de verzadiging van de kern door de anode stroom wat kleiner te maken.
Wat er dan op neer komt, dat ze een kleinre trafo konden gebruiken zodat de kosten voor deze trafo dan lager werden.
Wat is jullie metning hierover, of zie ik iets over het hoofd?

100V lijntrafo
Oja, 100V lijntrafo's zijn nu niet zo gebouwd dat ze goed met DC werken, lijkt mij geen goede optie.

Groet,
Bram

1e, Do No Harm! 2e, Leave Things Better Than You Found Them.

Dat heeft betrekking op de trafo wikkeling S51 aangesloten op +3 en +4...

Dat is wat vreemd, en zover ik het kan inschatten zou dit kunne zijn gedaan om de verzadiging van de kern door de anode stroom wat kleiner te maken.

Da's de zogenaamde 'anti-brom' wikkeling, die compenseert eventuele brom uit de voeding...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 25 november 2021 14:34:09 schreef blackdog:

100V lijntrafo
Oja, 100V lijntrafo's zijn nu niet zo gebouwd dat ze goed met DC werken, lijkt mij geen goede optie.

Groet,
Bram

Maar er loopt helemaal geen DC door de extra trafo. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden de speakers ook direct oproken. Het gaat om een extra aanpassingstrafo, niet om vervanging van de bestaande uitgangstrafo.

blackdog

Honourable Member

Hi,

Arco
Ik heb het schema dat ik kon vinden gedownload.
Het voedingsdeel is mij niet helemaal duidelijk alles aan de trafo natuurlijk wel met de EZ81, gloeicircuit enz.
Maar ik bedoel het stukje links daarvan waar +a, +1, +2 en +3 bij staat en dan helemaal links staat dan 250V, waar komt dat vandaan?

Ledlover
OK duidelijk daar had ik overheen gekeken. my bad! ;)

Nog even in de datasheet gekeken van de EL84 en deze staat heel rustig ingesteld, ik denk dat er niet meer dan een Watt of drie onvervormd uit komt.
De 35mA anode stroom en 270V anode spanning komt in mijn datasheet niet voor.
Er staat in instelling in die in de buurt komt en daarbij geven ze aan 4,3-Watt bij 10% vervorming!
Dat zal denk ik dus ongeveer 3-Watt worden voor 1% of minder vervorming.

Verder denk ik dat de luidspreker uitgang met de beroemde/beruchte Philips connector (heb er nog een paar) voor 800Ω luidsprekers bedoeld zijn.
De datasheet die ik gevonden heb, staat verder geen specificaties in van deze radio.

Groet,
Bram

1e, Do No Harm! 2e, Leave Things Better Than You Found Them.

Ik heb ook een b7x94a gehad, en ondanks de wat tamme instelling komt er een flinke bak herrie uit.
Dit toestel heeft grotere uitgangstrafo's dan de eerdere modellen zoals de b6x23a en de b7x14a.

Ik denk dat de reden is, dat 3w of 4w amper een hoorbare toename is. Voor 3dB extra heb je het dubbele vermogen nodig.
Maar door 'm wat lichter in te stellen, verslijt je minder buizen. Mijn b7x14a heeft in mijn bezit al meer dan 10.000 uur gespeeld, op z'n originele buizen. Philips maakte in deze tijd ontzettend degelijke apparatuur.

Wat de voedingsschakeling betreft; de volledige anodestroom loopt via aansluiting 4, door de ontbromwikkeling. Van de ontbromwikkeling gaat ie terug naar dat losse stukje schema (verwarrend, gezien die pijlvormige labeltjes), en vanaf daar verder.
A en B hebben volgens mij te maken met radio/grammofoon.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 25 november 2021 18:41:46 (22%)]

blackdog

Honourable Member

Hi Ledlover,

Nu zie ik wat je bedoeld, iedere eindtrap voed via een eigen 1K5 weerstand het knooppunt +1.

Ik heb nog trouwens nog nooit een technische omschrijving gezien in en Philips document of datasheet betreffende deze aparte configuratie rond de anode zijde van de uitgangstrafo, jij wel?
Als dit zo is, heb je daar iets van?

Groet,
Bram

1e, Do No Harm! 2e, Leave Things Better Than You Found Them.

Een technische beschrijving weet ik niet te vinden. Misschien staat er wat in de uitgebreidere documentatie van jaren 30 of jaren 40 toestellen. Je zult dan willekeurige middenklasse radio's aan moeten klikken.

Feit is dat Philips een dergelijke schakeling bijna altijd toepaste. Hier het schema van een B0x15u, een van de meest basic en goedkope toestellen van Philips. Ook hier zie je dat de kathode van de gelijkrichter direct naar de aftakking op de uitgangstrafo gaat, en vanaf daar naar de tweede afvlak elco gaat en de gevoelige delen van de schakeling voedt.
https://gejoweb.files.wordpress.com/2016/11/x-philips-b0x15u-17u-18u-19u.png

De trafo is zo gewikkeld dat de rimpelstromen op de uitgangstrafo elkaar opheffen. Dat betekent dat je geen losse smoorspoel nodig hebt in de voeding, en dat scheelt weer geld.