Uitleg grafiek

Eigenlijk is mijn vraag heel erg simpel maar zal wel lastig uit te leggen zijn.

Kan iemand mij helpen hoe onderstaande tabel werkt?
LINK: https://postimg.cc/F78FXpgK (krijg de afbeelding niet ingevoegd hier)

Ik dien de uitschakelkarakteristiek te weten van een smeltpatroon bijvoorbeeld 16A maar ik weet echt niet hoe deze tabel werkt.

60204

Golden Member

De horizontale as, X-as, geeft de stroom door de zekering weer. De verticale as, Y-as de uitschakeltijd. De lijnen zijn het verloop van de uitschakeltijd in functie van de effectieve stroom per zekeringwaarde.

bvb, een zekering van 40A schakelt in ongeveer 4sec uit als er 200A door vloeit.

Ik hoop dat je het zo wat begrijpt.

edit: inderdaad, 0,4sec, even verkeerd gekeken. mijn excuses.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
fripster

Golden Member

inderdaad, let er op dat de beide assen niet lineair zijn, maar logaritmisch!

Zie ook hier: https://nl.wikihow.com/Een-logaritmische-schaal-aflezen

[Bericht gewijzigd door fripster op 30 november 2021 19:01:18 (32%)

Eens een wirehead,altijd een wirehead.... gopher://fripster.ydns.eu

Het is ook geen tabel, het is een grafiek. Misschien verwarrend dat de beide assen logaritmisch zijn, en niet lineair zoals men zou kunnen verwachten. (gekruist met bericht van @fripster)

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 30 november 2021 19:01:18 (11%)

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Okee,

Maar eigenlijk is de horizontale as als volgt van links naar rechts toch:
2A, 3A, 4A, 5A 10A, 20A, 30A etc..

Verticaal is 10 0 1 seconde.. denk ik?
Maar ik begrijp dan nog steeds niet hoe je verticaal een tijd kan aflezen?
Logischer is dat dit op de horizontale AS is.

Op 30 november 2021 18:57:57 schreef 60204:

bvb, een zekering van 40A schakelt in ongeveer 4sec uit als er 200A door vloeit.

Kun je dit eens laten zien hoe dit werkt in de tabel? ik snap niet hoe je aan bijvoorbeeld 4 seconde komt?

Om het eigenlijk nog meer te specificeren.
conform tabel 41.1 van de NEN1010 mag bij een TT stelsel de uitschakeltijd 0,07 seconde zijn. (230-400V wissel) welke zekering voldoet hieraan? / blijft binnen deze tijd?

Nogmaals: HET IS GEEN TABEL - HET IS EEN GRAFIEK

Maar om op de vraag te antwoorden:
* zoek op de horizontale as 200 ampère, dat is de 2 tussen 10^2 en 10^3
* ga van daar omhoog tot aan de curve van de 40A
* ga van daar naar links tot aan de verticale as, daar komt men (min of meer) aan 4

Alleen kom ik daarmee aan de 4 tussen 10^0 en 10^-1, dat zou dus 0,4 seconden zijn en niet 4 seconden - ben ik nu mis of @60204?

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
60204

Golden Member

Als je naar de lijn kijkt waar 40 bij staat, kijk je naar het snijpunt. Als er een (fout)stroom van 200A vloeit kun je op de Y-as de tijd afleiden.

edit: @BFM je hebt gelijk, het is 0,4 sec, heb het aangepast. 8)7

[Bericht gewijzigd door 60204 op 30 november 2021 19:43:17 (18%)

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

De bijschriften zijn logaritmisch.
Lastig uit te leggen, maar het heeft met machten van 10 te maken
10^0 = 1
10^1 = 10
10^2 = 100
10^3 = 1000

10^ -1 = 0,1
10^ -2 = 0,01

Zie bovenstaande grafiek van 60204
Het rode puntje staat op de lijn 2 rechts van 10^2. 10^2 is 100, de 2 er rechts van is dan 200
Gaat er dan 200 A door je zekering dan trek je bij 200 een lijn recht omhoog totdat je bij de kromme lijn van je zekering komt.
Op het snijpunt ga je recht naar links tot de linker lijn.
De linker lijn is ook logaritmisch,
Je komt uit bij 4 maar nu tussen 0,1 en 1 uit bij de waarde 4, dat is dan 0,4
De zekering gaat er dan bij 0,4 sec uit.

Het is een grafiek voor algemeen gebruik, de grafiek van een zekeringleverancier ziet er een klein beetje anders uit.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

conform tabel 41.1 in de NEN1010 mag de maximale uitschakeltijd 0,07 seconden zijn bij een TT-stelsel.

https://images.app.goo.gl/mTF88GqrzKvaKnM49
Dit is voor een automaat, ik wil dit nu weten voor een smeltpatroon maar als ik me aan de 0,07 seconde wil houden dan kom ik op 10^ -2 uit.
Maar dat kan ik dus niet aflezen op de lijn want daar stoppen al de lijnen....

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Dat snap ik niet, wat komt die automaat erbij doen? Het ging toch om een smeltpatroon?

Nu, in alle geval: 0,07s is de 7 tussen 0,01s en 0,100s oftewel tussen 1^-2s en 1^-1s - ja, het is een beetje "gewohnungsbedürftig", jaja...

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Maar dat kan ik dus niet aflezen op de lijn want daar stoppen al de lijnen....

De lijnen stoppen bij 0,01S.

Links onderin begint de tijd bij 10-2dat is 0,01S
Daarboven staat dan enkel 2, dat betekend 2 x 10-2 en is 0,02S

0,07S zit dan tussen 4 en 10-1

In het midden staan de zekeringen vanaf 2A tot 1000A

Voor een 16A zekering krijg je bij een tijd van 0,07S een stroom net iets kleiner dan 102zeg 90A

Om een zekering van 16A dus binnen 0,07S te laten afschakelen heb je dus minimaal 90A nodig.

Op 30 november 2021 20:01:45 schreef big_fat_mama:
Dat snap ik niet, wat komt die automaat erbij doen? Het ging toch om een smeltpatroon?

Nu, in alle geval: 0,07s is de 7 tussen 0,01s en 0,100s oftewel tussen 1^-2s en 1^-1s - ja, het is een beetje "gewohnungsbedürftig", jaja...

Ja ik moet weten welke smeltpatroon binnen deze tijd uitschakelt.

Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

De grafiek is best te gebruiken .....

De tijdlijn links begint bij 10^ -2 dus 0,01 seconde.
0,7 sec zit daar dus iets boven! en is gewoon af te lezen.
Beetje gokken, tussen de 10^ -2 en daarboven staande 4 is 0,04.
0,7 zit ongeveer midden tussen deze 4 en 10 ^1 (= 0,1 sec)
Voor een 16 A ZEKERING kom je uit bij 10 ^2 Ampere dus 100 Ampere

De grafiek is voor ZEKERINGEN, ook wel smeltpatronen genoemd, niet voor automaten!

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
60204

Golden Member

Ik denk dat je de grafiek ondertussen wel kan gebruiken.
Als ik een zekering (smeltveiligheid) van 100A heb, en er vloeit een foutstroom van 400A, in hoeveel sec schakelt de zekering uit?

Even zien of er aan je oorspronkelijke vraag voldaan is? ;)

En even ter info voor de andere leden, dit is de grafiek uit @TS z'n link.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 30 november 2021 20:30:03 schreef Toeternietoe:
De grafiek is best te gebruiken .....

De tijdlijn links begint bij 10^ -2 dus 0,01 seconde.
0,7 sec zit daar dus iets boven! en is gewoon af te lezen.
Beetje gokken, tussen de 10^ -2 en daarboven staande 4 is 0,04.
0,7 zit ongeveer midden tussen deze 4 en 10 ^1 (= 0,1 sec)
Voor een 16 A ZEKERING kom je uit bij 10 ^2 Ampere dus 100 Ampere

De grafiek is voor ZEKERINGEN, ook wel smeltpatronen genoemd, niet voor automaten!

Ik begin hem een beetje te snappen (eindelijk)
Zie mijn grafiek, ik heb even de lijnen in rood getekend. waar de lijnen kruisen is inderdaad rond de 100A.
https://ibb.co/gR8XK5W

Zo moet ik hem dus aflezen?
Ik vraag me alleen nog af wat er bedoeld wordt met Ip(A) in dit geval 100A

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ik heb het goede antwoord nog niet gezien.

Bij iedere 'nominale stroom' horen TWEE lijnen; 1 links en 1 rechts van het getal. Die geven dus voor elke stroom een minimale en een maximale uitschakeltijd aan.

Het gebied voor 16 A nominaal heb ik hier ingekleurd, zodat je het gemakkelijker ziet.
Eerder had @TS het over 87 A. Als we bij die stroom kijken naar de mogelijke uitschakeltijden, dan zien we dat die ligt tussen 0,07 seconden en 1,5 seconden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Op 30 november 2021 20:41:23 schreef MikeJoow:
[...]

Ik begin hem een beetje te snappen (eindelijk)
Zie mijn grafiek, ik heb even de lijnen in rood getekend. waar de lijnen kruisen is inderdaad rond de 100A.
https://ibb.co/gR8XK5W

Zo moet ik hem dus aflezen?
Ik vraag me alleen nog af wat er bedoeld wordt met Ip(A) in dit geval 100A

Top
Wat Ip betekend?
De I is van stroom, de P van Piek of van Patroon?? dat blijft raden...

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Op 30 november 2021 20:47:08 schreef Frederick E. Terman:
Ik heb het goede antwoord nog niet gezien.

Bij iedere 'nominale stroom' horen TWEE lijnen; 1 links en 1 rechts van het getal. Die geven dus voor elke stroom een minimale en een maximale uitschakeltijd aan.

Het gebied voor 16 A nominaal heb ik hier ingekleurd, zodat je het gemakkelijker ziet.
Eerder had @TS het over 87 A. Als we bij die stroom kijken naar de mogelijke uitschakeltijden, dan zien we dat die ligt tussen 0,07 seconden en 1,5 seconden.
[bijlage]

Nee, hier ga je in de fout.
Elk lijntje is voor 1 zekeringwaarde.
Niet alle waarden staan erbij! die moet je maar raden (10 en 4 A)
Ik kan me de verwarring wel begrijpen.
Ga uit van een schoolvraag, de echte grafiek van een zekering ziet er iets anders uit, daar heb je wel 2 lijnen, waarbinnen de zekering werken MOET. Nu is er geen rekening gehouden met toleranties, en was het voor de TS al te moeilijk....

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Ja, ik vind het geen overzichtelijke tabel. maar ik denk dat het voor meer mensen zal gelden die niet veel met deze tabel te maken hebben gehad.
Ohnee Grafiek was het :P

Voor automaten vind ik hem daarentegen een stuk duidelijker.

Wel raar dat voor Ip niet een specifieke benaming is.
Logisch zou zijn piek inderdaad maarja dat is wel hoog 16A en 100A.
Al is voor een automaat van 16A de piekspanning natuurlijk ook 80A

Toch nog wel 1 vraag, want eigenlijk kan je toch op deze lijn nog veel meer lijnen trekken zie de grafiek:

https://ibb.co/qNM8j9V

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 30 november 2021 20:57:07 schreef Toeternietoe:
[...]
Elk lijntje is voor 1 zekeringwaarde.

Nee @Toet, dat klopt niet wat je zegt.
Vooral rechtsboven is goed te zien dat duidelijk de gebieden bedoeld zijn. Als jij gelijk had, dan zou de karakteristiek voor één en dezelfde stroomwaarde zich steeds splitsen.
In werkelijkheid gaat het om twee gebieden, die in het midden tegen elkaar aan liggen, maar rechtsboven uit elkaar gaan.

Nee, ik denk dat dit geen 'schoolvraag'-grafiek is, maar een echte, dus mét minimum- en maximumwaarden van de tijd. Kan ook niet anders, want anders zouden al die tijden griezelig kort zijn. Maar het zijn dus minimumtijden; er hoort ook een maximumtijd bij, dat is de andere lijn.

Je vindt het origineel op verschillende Oostblok-websites:

https://www.texenergo.ru/publication/novye_postupleniya/rasshirenie_li…

Bovenstaande heeft een foutje in de benummering: de '2' van 25 is verdwaald en bij de 6 terechtgekomen. Maar het is duidelijk te zien dat de bovenste grafiek is voor 2, 6, 16, etc., en dat de tussenliggende waarden in de grafiek daaronder staan: 4, 10, 20, etc.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

@Fred
Dat betekend om maar even een zijstraat te noemen dat de uiterste maximale waarde van een 16A gelijk is aan de uiterste minimale waarde van een 25A.
Nu heb ik niet zoveel verstand van, maar dat lijkt me een beetje verkeerd.
En waar is dan de grafieklijn van 20A?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Ik leg toch net uit dat dit maar één grafiek is van de originele set van twee op die Russische site.

20 A staat in de tweede grafiek.

https://www.texenergo.ru/publication/novye_postupleniya/rasshirenie_li…

En ja, die toleranties raken elkaar inderdaad. Daarom heeft het ook geen zin tussenliggende waarden te maken.
Het is exact zoals bij weerstanden (al bestaan daarin verschillende tolerantiereeksen): Bij 10% weerstanden is de maximale waarde van een 100 ohm weerstand gelijk aan de minimale waarde van een 120 ohm weerstand.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org