[BE] Aanvaardbare lekstroom residentiële woning

benleentje

Golden Member

zélfs de zonnepanelen. Ik had er vragen bij, maar hij vond dat toch beter.

Een zonnen paneel heeft zijn eigen diff nodig die ook dc stroom kan meten, ik weet niet of dat verplicht is maar het is zeker raadzaam om te doen.

Heel veel apparaten hebben een netfilter en de stroom kan variëren van 0,5mA tot soms wel 30mA. Vooral oudere frequentie regelaar hebben een stevig filter. De grote van lekstroom is op zichzelf niet zo erg zolang de aarding maar goed op orde is. Daarom zie je op kantoren en fabrieken, werkplaatsen geen aardlekschakelaars of automaten dat werkt daar niet en is ook niet verplicht, je zit daar niet half aangekleed te werken.
In woonhuizen zijn de regels wat strenger en als de aarding dan toch niet meer zo goed is om een extra failsave te hebben.

Naast dat elk heel apparaten meetellen voor de aarlek is 26 groepen erop gewoon niet handig, dit omdat dan alles in je woning uitgaat. Vandaar dat je in NL minimaal 2 aardlekschakelaar moeten hebben en dat ook de verlichting per verdieping over minimaal 2 aardleks is verdeelt op zo een manier dat als 1 aardlekschakelaar uit gaat je toch nog kan zien waar je loopt en het niet aarde donker is.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
mvdk

Golden Member

(...) Daarom zie je op kantoren en fabrieken, werkplaatsen geen aardlekschakelaars of automaten dat werkt daar niet en is ook niet verplicht,
(...)

Waarom zou dat daar niet werken?
Het zou alleen niet werken als je die aardlekdingesen in de hoofdverdeler zet, en dan verder gaat met een TN stelsel. Dat gaat meestal niet goed.
Eindgroepen, die met bruin, blauw en gl/gr zijn aangelegd, dat werkt perfecto.
Niet op de oosteuropese manier aanleggen, met de nuldraad aan randaarde. Dat gaat meestal ook niet goed.

Wat benleentje bedoelt is dat grote industriele apparatuur waarschijnlijk netfilters heeft die meer dan 30mA stroom trekken. Of op z'n minst zo groot en lomp zijn dat er al snel kleine lekstroompjes gaan lopen naar aarde. Maar inderdaad... het kantoor kan best achter een differentieel.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

probleem is dus ook dat ze in belgie bij een keuring eens de verliesweerstand van het hele huis meten. en als die te laag is wordt je afgekeurd.
maw, als je uw huis voorziet van een 300mA diff, met 4 lagere 30mA diffs om op te splitsen, dan gaan de diffs er niet uit, maar bij de keuring faalt je installatie alsnog.

meermaals al tegengekomen.
dan moet je bij de keuring alle apparaten gaan uittrekken (vaste oven, koelkasten, diepvriezers, pc's, laptops, ....).
ik was ook al van plan om het hele huis achter 30mA te steken (1 of meerdere), maar met al die netfilters is dat dus ellende zoeken

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Anoniem

In België is het zo dat de ganse installatie achter een ALS moet zitten van maximaal 300mA. Voor vochtige ruimtes zoals badkamer en wasplaats is een bijkomende 30mA ALS vereist.

In veel apparaten zitten netfilters. Deze filters bevatten Y condenstoren die met de aarde verbonden zijn. Deze geven een stroomverlies van 0.1-enkele mA en tellen op.
Een klein tijdelijk verlies door condensatie of wakkigheid in buitenverlichting of zo kan dan de spreekwoordelijke druppel zijn.
Dergelijke fouten die er eigenlijk geen zijn, zijn moeilijk op te sporen en bovendien zit het ganse huis dan telkens zonder stroom.

De ganse installatie achter één 30mA ALS zetten is dus qua veiligheid ok, maar vandaag uiterst onverstandig.
Zeker als er nog eens zonnepanelen in het spel zijn.
Ik heb vraagtekens of de installateur die zoiets heeft vooropgesteld nog wel van deze tijd is.

Hoe de installatietopologie is, hangt natuurlijk af van het soort woning, of er met elektriciteit gekookt en verwarmd wordt enz.. Zonnepanelen zijn een apart aandachtspunt.

Ik woon in een rijhuis uit de jaren 50. Verwarming en koken op gas. Bij mij heb ik het zo opgelost:.

Nieuwe zekeringkast met drie rails. In totaal 9 groepen, verdeeld over die drie rails.

Aan het begin van de installatie een 300mA ALS.

Elke rail begint met een 30mA ALS die telkens drie groepen beschermt. Netjes en overzichtelijk.
Zo zitten alle groepen achter 30mA, de vochtige ruimtes incluis. Ik heb dan geen last van eventuele netfilters, en bij een echte fout is deze snel en makkelijk te lokaliseren en zit het ganse huis niet zonder stroom.

Op 28 december 2021 13:51:48 schreef grotedikken:
Nieuwe zekeringkast met drie rails. In totaal 9 groepen, verdeeld over die drie rails. Aan het begin van de installatie een nieuwe 300mA ALS.
De oude mogen in principe nog wel in dienst blijven, maar de hedendaagse vereisten vragen een ALS die ook op dc reageert.
Elke rail begint dan met een 30mA ALS die telkens drie groepen beschermt.
Zo zitten alle groepen achter 30mA, de vochtige ruimtes incluis. Ik heb dan geen last van eventuele netfilters, en bij een echte fout is deze snel en makkelijk te lokaliseren en zit het ganse huis niet zonder stroom.

Wel zo wil ik het ook ! Denk wel dat ik het bij 3 ALS'en ga houden.

Is type B (die op DC reageert) verplicht, nee toch ? Tenzij je een laadpaal zet was het wel verplicht dacht ik.

evelo

Golden Member

Type B is niet altijd verplicht. Je moet dit nalezen in de technische voorschriften van de laadpaal.

Kringen verdelen over meerdere diffs vind ik zelf ook wel een goed principe. In Belgische woningen zie je dit bijna nooit.
In niet-huishoudelijke installaties is het veel meer gebruikelijk dat er opgesplitst wordt met telkens een diff aan het begin van de rail.

Als je het eens ziet in een woning dan is het een industriële elektricien die in zijn eigen woning de installatie geplaatst heeft. Waarbij ie dan wel in de problemen komt met zijn rittalkast die onvoldoende afscherming biedt tegen rechtstreekse aanraking.

Anoniem

Op 28 december 2021 14:07:19 schreef spacekiek:
[...]

Wel zo wil ik het ook ! Denk wel dat ik het bij 3 ALS'en ga houden.

Is type B (die op DC reageert) verplicht, nee toch ? Tenzij je een laadpaal zet was het wel verplicht dacht ik.

Je moet een onderscheid maken tussen een aardlekschakelaar en een aardlekautomaat soms alamat genoemd. Deze laatste is een combinatie van een overstroombeveiliging en een verliesstroomschakelaar. Het voordeel is dat je twee functies in één hebt, het nadeel dat deze slechts geschikt is om één kring te beveiligen gezien hij tevens overstroomautomaat is.

Een nieuw te plaatsen verliesstroomschakelaar moet van het type A zijn. die zijn ook gevoelig voor dc componenten.

De aanduiding B of C op automaten slaat op overstroombeveiliging.

Een automaat (automatische zekering) heeft een dubbele beveiliging.

Bij langdurige beperkte overbelasting schakelt de automaat thermisch uit om verhitting van de leidingen te voorkomen.
Er is ook een magnetische beveiliging aanwezig die onmiddellijk reageert op een grote overstroom. De B automaten zijn op dat vlak gevoeliger en dus geschikt om kringen te beveiligen die geen sterke startstromen vereisen zoals verlichting. Grote pompen of motoren bijvoorbeeld,kennen een normale startstroom die tot 5x de nominale stroom bedraagt. Hier zorgt een C karakteristiek dat de automaat niet ongewenst daardoor uitschakelt.

Als je met een aantal 30mA ALS verdeeld over de groepen je ganse installatie beveiligt ontkom je volgens mij toch niet aan de verplichting om aan het begin van de installatie een ALS te plaatsen die dan uiteraard 300mA moet zijn.

Ik verwacht dat het AREI in de toekomst de algemene ALS niet meer zal verplichten als alle kringen al achter een 30 mA ALS zitten,omdat die dan vrij zinloos wordt, maar momenteel lijkt die algemene nog verplicht.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op dinsdag 28 december 2021 16:33:20 (13%)

Op 28 december 2021 16:16:27 schreef grotedikken:
Een nieuw te plaatsen verliesstroomschakelaar moet van het type A zijn. die zijn ook gevoelig voor dc componenten.

Dit is vast een vergissing. Verliesstroomschakelaars die ook reageren op DC zijn type B.

mvdk

Golden Member

Ik verwacht dat het AREI in de toekomst de algemene ALS niet meer zal verplichten als alle kringen al achter een 30 mA ALS zitten,omdat die dan vrij zinloos wordt, maar momenteel lijkt die algemene nog verplicht.

Zoals ik als buitenstaander het AREI lees, staat er dat een installatie minstens één diff moet hebben, en die mag een maximale aanspreekstroom hebben van 300mA. Ik leg dat uit dat je meerdere diff's mag plaatsen, onder voorwaarde dat de aansluitklemmen onder een verzegelbare afdekplaat zitten.
Op die meerdere diff's mogen dan gewoon de eindgroepen zitten.
Het voordeel is dan dat het hele huis niet in het donker zit als een keer de diff tript.
Maar ik kan me voorstellen dat keurmeesters zeggen: nee, zo doen we het al jaren...

Op 28 december 2021 22:44:35 schreef mvdk:
[...]
Zo Ik leg dat uit dat je meerdere diff's mag plaatsen, onder voorwaarde dat de aansluitklemmen onder een verzegelbare afdekplaat zitten.

waarom moet dat onder een verzegelbare afdekplaat?

Op 28 december 2021 22:44:35 schreef mvdk:

Op die meerdere diff's mogen dan gewoon de eindgroepen zitten.
Het voordeel is dan dat het hele huis niet in het donker zit als een keer de diff tript.
Maar ik kan me voorstellen dat keurmeesters zeggen: nee, zo doen we het al jaren...

echt? veiliger dan nodig kan toch geen kwaad.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op woensdag 29 december 2021 00:23:53 (28%)

Anoniem

Op 28 december 2021 22:30:07 schreef KlaasZ:
[...]Dit is vast een vergissing. Verliesstroomschakelaars die ook reageren op DC zijn type B.

Misschien heb je gelijk, maar Kun je dat ook aantonen?
Als ik het document van Vinçotte uit 2010 erbij neem lees ik toch echt het volgende:

Ten minste één differentieelstroominrichting moet aan het begin van de installatie
geplaatst worden:
• maximale gevoeligheid van 300 mA (ΔIn)
• minimale nominale stroom van 40 A (In) en aangepast aan de
aansluitvermogenschakelaar
• kortsluitvastheid van minimaal 3 kA / 22,5k A²s
• van het type A (gevoelig voor pulserende gelijkstroom)
• voorzien voor scheidingsfunctie
• aansluitingen verzegelbaar

mvdk

Golden Member

@GD
Zoals ik het lees:

Ten minste één differentieelstroominrichting moet aan het begin van de installatie
geplaatst worden:

Als je in huis nog die accumulerende kachels hebt staan, dan sluit je die aan op een 300mA diff.
Maar de bepaling zoals ik em lees, sluit niet uit om naast de 300 een aantal 30mA diff's te plaatsen.
Natuurlijk is het voordeliger om slechts de voorgeschreven 30mA diff voor de natte ruimtes te plaatsen, maar je installatie word een stuk veiliger als alles achter 30mA diffs zit.

Even eea ter verduidelijking.

artikels uit de recentste uitgave van het AREI:

verder;

Een diff moet minstens van het type A zijn. Een diff type B mag niet stroomafwaarts van een type A worden geplaatst.

Een differentieelschakelaar type B wordt volgens mij niet expleciet vermeld in het AREI. Wel dat er gebruik moet worden gemaakt van een diff die niet beïnvloed wordt door gelijkstroomcomponenten.

Er zijn nog meerdere artikels van toepassing maar ik ga ze niet allemaal quoten. Voor de geïnteresseerden, https://www.circuitsonline.net/forum/view/156448#highlight=arei

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 29 december 2021 00:30:47 schreef grotedikken:
Misschien heb je gelijk, maar Kun je dat ook aantonen?

Dat kun je zelf nagaan door op de sites van fabrikanten en leveranciers te zoeken. Daar staat bij een type B expliciet genoemd dat die ook op DC reageert.
Maar het kan zijn dat ze in België de zaak juist omgekeerd benoemen.

voorbeeld: https://www.elektroshop.nl/groepenkast/aardlekschakelaar-30ma-300ma/ty…

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op woensdag 29 december 2021 11:44:05 (14%)

Een type A kan pulserende gelijkstromen aan maar als hier een "echte" gelijkstroom van meer dan 6 mA doorheen gaat werkt deze helemaal niet meer ( iets van ringkernverzadiging ) een type B doet het dan wel.

Die 6 mA heb ik niet zelf verzonnen maar is ergens bepaald.
Ik zou zeggen experimenteer er op los ;)

Gr.F_S

pamwikkeling

Special Member

Ter aanvulling uit het recentste AREI

Onderafdeling 4.2.4.3. Bescherming tegen elektrische schokken bij onrechtstreekse aanraking in huishoudelijke ruimten

b. Bescherming van stroombanen in het algemeen

Ten minste een differentieelstroominrichting met een aanspreekstroom van ten hoogste 300 mA moet in het begin van de installatie aangebracht worden. Gepaste maatregelen moeten de ongenaakbaarheid van de ingangsklemmen van het beschermingstoestel verzekeren. Het blijvend karakter van deze ongenaakbaarheid moet verwezenlijkt worden door verzegeling uitgevoerd door de persoon die volgens afdeling 6.4.1. belast is met de gelijkvormigheidscontrole voor ingebruikname.

Indien de spreidingsweerstand van de aardverbinding groter is dan 30 Ω , moet deze bescherming aangevuld worden met inrichtingen met grote of zeer grote gevoeligheid, waarvan één voor het geheel van de verlichtingsstroombanen, één voor elke andere stroombaan of groep van stroombanen die ten hoogste 16 enkelvoudige of meervoudige contactdozen bevat. Nochtans worden differentieelstroominrichtingen met een aanspreekstroom van 100 mA toegelaten voor het beschermen van elektrische kookfornuizen, van koelkasten en van diepvriezers.

In het geval van een belangrijke wijziging of belangrijke uitbreiding in een oude huishoudelijke elektrische installatie bedoeld in deel 8, moet de in dit voorschrift vereiste differentieelstroominrichting het geheel van de elektrische installatie beschermen.

Het is toegelaten in afwijking van de 1ste alinea van punt b., de differentieelstroominrichting in het begin van de installatie voor de veiligheidsstroombanen (hoofdstuk 5.5.) en de kritische stroombanen (hoofdstuk 5.6.) van de gemeenschappelijke delen van een residentieel geheel niet te plaatsen.

c. Bescherming van installaties in badkamers en stortbadzalen, alsook van wasmachines, droogkasten en afwasmachines
Vast opgestelde gebruikstoestellen, stuur- en regeltoestellen en contactdozen, toegelaten in stortbadzalen en badkamers (zie tevens hoofdstuk 7.1.), de inrichtingen voor het aansluiten van wasmachine, droogkasten en afwasmachines, moeten door een differentieelstroominrichting met een grote of zeer grote gevoeligheid. worden beschermd. Deze inrichting is ondergeschikt aan deze geplaatst aan het begin van de installatie.
Nochtans is deze bescherming niet noodzakelijk voor contactdozen gevoed via een individuele beschermings-transformator overeenkomstig de voorschriften van 4.2.3.3.c.

De differentieelstroominrichting met een grote of zeer grote gevoeligheid mag ook gebruikt worden om stroombanen van andere lokalen of plaatsen te beschermen.

De stroombanen van de stortbadzaal en de badkamer mogen ook elektrisch materieel in andere lokalen of plaatsen voeden.



.

Ter verduidelijking nog de definitie van inrichtingen met grote of zeer grote gevoeligheid.

Afdeling 2.6.4. Kenmerken van de beschermingsinrichtingen
Residuele differentiële aanspreekstroom: waarde van de residuele differentiële stroom die de werking van een beschermingsinrichting veroorzaakt.

Naargelang de gevoeligheid van het toestel worden differentieelstroominrichtingen ingedeeld in vier categorieen, te weten:
- toestellen met kleine gevoeligheid, bij dewelke de aanspreekstroom groter is dan 1000 mA;
- toestellen met middelmatige gevoeligheid, bij dewelke de aanspreekstroom groter is dan 30 mA en kleiner dan of gelijk aan 1000 mA.
. De genormaliseerde aanspreekstromen zijn 100, 300, 500 en 1000 mA;
- toestellen met grote gevoeligheid, bij dewelke de aanspreekstroom groter is dan 10 mA en ten hoogste 30 mA is;
- toestellen met zeer grote gevoeligheid, bij dewelke de aanspreekstroom ten hoogste 10 mA is.

Op 29 december 2021 08:21:22 schreef 60204:
Een diff moet minstens van het type A zijn. Een diff type B mag niet stroomafwaarts van een type A worden geplaatst.

Dat dit MOET staat precies in de quote die je 1 regel daarboven hebt staan?????

... werking beschermingsapparatuur .... veiligheid in gedrang komt....

lees ik als "Aardlek type A".

en

.... materieel ... voorzien van een inrichting die het uitschakelt bij een aardfout met een gelijkstroomcomponent ...

lees ik als "aardlek type B".

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 29 december 2021 16:24:47 schreef rew:
[...]Dat dit MOET staat precies in de quote die je 1 regel daarboven hebt staan?????

... werking beschermingsapparatuur .... veiligheid in gedrang komt....

lees ik als "Aardlek type A".

Waar lees jij dit in mijn quote???

Hier het artikel waar ik naar verwees.

.... materieel ... voorzien van een inrichting die het uitschakelt bij een aardfout met een gelijkstroomcomponent ...

lees ik als "aardlek type B".

En diff type B staat niet expleciet vermeld in het AREI. ik vind het niet Wel dit.

Ik had in m'n vorige post reeds vermeld dat er nog meer regels van toepassing zijn. Het staat u vrij om het AREI zelf eens door te lezen.

edit: @Grotedikken; eea hieromtrent staat beschreven in punt f in mijn vorige post.
Wanneer een ALS type B dient toegepast te worden, staat onder andere beschreven in de folder van Vinçotte. (deze is reeds in meerdere topics gepost).

[Bericht gewijzigd door 60204 op woensdag 29 december 2021 18:15:39 (13%)

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Anoniem

Even verduidelijken. Het betreft een installatie in België.

Vroeger waren aardlekschakelaars van het type AC.
Ze reageerden enkel op wisselstroom.
Dit type mag in dienst blijven, maar voor nieuwplaatsing moet deze van het type A zijn.
Deze reageert ook op gelijkstroomcomponenten.

Wanneer de te verwachten gelijkstroomverliescomponente hoger zou zijn dan 6mA kan er verzadiging optreden en is type B meer aangewezen, die is daarop voorzien.

Voor gewone huisinstallaties komt deze situatie nagenoeg niet voor en dus vermeldt het arei deze niet.

Ik neem aan dat een B type weer een stuk duurder is, en het zou verspilling zijn een beveiliging toe te passen die niet vereist is omdat ze vermoedelijk geen bijkomend voordeel biedt.

Let wel, deze 6mA slaat enkel op mogelijke verliezen.
De gelijkstroomcomponente in de geleverde stroom speelt geen rol omdat het magnetisch veld nul is als er geen verschil in stroom is tussen in en uitgaande stroom door de ALS.

De oneigenlijke verliezen veroorzaakt door de Y condensatoren spelen in dit verhaal niet mee, omdat door een condensator enkel een wisselstroom kan vloeien.

Op 29 december 2021 17:34:23 schreef grotedikken:

Voor gewone huisinstallaties komt deze situatie nagenoeg niet voor en dus vermeldt het arei deze niet.

Ter aanvulling

Het AREI maakt er toch melding van voor huishoudinstallaties, een beetje anders verwoord maar het komt erop neer. Althans in de recentste versie.

Ik heb inmiddels toch een document gevonden waar ze waardes meegeven voor toelaatbare MAX lekstroom :

https://electrical.theiet.org/wiring-matters/years/2021/85-may-2021/ba…

Fixed PC workstation - 2 mA
Printer - 1 mA
Photocopier - 1.5 mA
Laptop - 0.5 mA (with EMC filter)
Grills, toasters/portable cooking appliances - 0.75 mA (earthed metal)
Fridges - 1.5 mA (class I)
Dishwasher - 5 mA
Hobs, ovens - 1 mA or 1 mA/kW of rated power
Washing machine - 5 mA
Tumble dryer – 5 mA
Electric heat pumps - 10 mA (accessible to public)
Floor heating - 0.75 mA or 0.75 mA/kW of rated power

Aangezien ik nergens een hogere lekstroom meet dan 1.5mA op een kring, zie ik niet direct iets mis met mijn installatie. Elektricien komt volgende week 1 of 2 ALS'en bijplaatsen. Vrij zeker dat hiermee de uptime zal verbeteren.

Hij blijft er wel bij dat dit de eerste keer is dat hij problemen heeft met een installatie volledig op 30mA te steken. Maar ik heb dan ook meer elektronica in huis dan de gemiddelde persoon ;)

mvdk

Golden Member

Aangezien ik nergens een hogere lekstroom meet dan 1.5mA op een kring

Dit was toch die installatie met 26 automaatjes?

Vraag aan de installateur oftie een geschikte tester heeft, waarmee de aanspreekstroom van de bestaande diff kan worden gemeten. Misschien spreekt het ding bij een veel te lage waarde aan.

Op 6 januari 2022 11:38:43 schreef spacekiek:

Hij blijft er wel bij dat dit de eerste keer is dat hij problemen heeft met een installatie volledig op 30mA te steken. Maar ik heb dan ook meer elektronica in huis dan de gemiddelde persoon ;)

ik heb het meermaals meegemaakt. het belangrijkste voor jou is dat het geen verlies is, geen lek door een isolatiefout, maar een zuivere AC lekstroom door de netfilters (waar de teller niet op aanrekent).

Kwasi alle moderne apparaten hebben zo een netfilter aan boord. Hoe groter hun verbruik, hoe zwaarder hun netfilter en hoe meer AC lek er loopt.
Sluit je heel veel van de toestellen aan, dan kan je de diff doen trippen zonder dat er iets fout zit.

In die optiek bekeken was je openingsvraag fout.:-)

Nog een kleine rariteit ivm de metingen:

Als ik de Megger DCM305E klem rond L1/L2/L3/N van de hoofdkabel steek, zie ik bv. 11mA verlies.

Als ik de kringen apart meet kom ik in totaal een veel hogere waarde uit ? Nergens abnormale waarden, maar alles tezamen telt dit wel op met 26 automaten.

Logisch gezien kijkt de ALS alleen naar L1/L2/L3/N van deze hoofdkabel, dus misschien meet ik beter op deze kabel en dan automaat per automaat aanzetten ?

EDIT: ik mag de stroompjes van 3 fasen niet optellen wss 8)7