Print voor een machine

Hallo,

Geen idee of mijn vraag gepast is hier.

Ik kreeg een tijd terug de vraag of het niet mogelijk was om een print te ontwikkelen voor een aantal oude machines. De plc's van 25j oud zijn versleten en er zijn geen wisselstukken meer van aan te kopen. Klanten vragen om een oplossing.

Het gaat niet om zeer geavanceerde machines dus een pcb met een uC en een aantal digitale in/outputs/ en mogelijks een aantal analoge inputs zou voldoen.

Mijn vraag nu, ongeacht of CE nu net wel of net niet van toepassing is volgens de machinerichtlijnen. Zijn EMC testen op die print(en) verplicht?

Alvast bedankt.

Wat is het voor een machine?

Kan het niet met een andere PLC? Dan ben je van een hoop problemen af.

Wel is het zo dat een machine vaak een vaste opstelling is wat alles een stuk makkelijker maakt. Maar dan nog moet het wel fatsoenlijk zijn.

CE is trouwens niet testen, CE is verklaren dat je verantwoordelijkheid neemt. Dat je aan normen voldoet.

Om hoeveel machines gaat het? Hier hangt wel een prijskaartje aan.

Lambiek

Special Member

Ander type plc misschien een idee?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Arco

Special Member

Het gaat bij EMC en CE om het samenstel van het gehele apparaat, niet alleen de aparte delen...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Dat ligt er helemaal aan wat de toepassing is van de machines.

Voor sommige bedrijven in de maakindustrie is het zomaar wisselen met een moderne PLC of nieuwe besturing totaal not done. Dan moet in sommige gevallen de hele machine/proces opnieuw gevalideerd worden wat stevig in de papieren kan lopen.

Als het een intelligente servodrive is welke ook logica bevat voor bijvoorbeeld veiligheidsprocedures en noodstoppen kom je ook nog in de slangenkuil terecht die machineveiligheid/richtlijn heet. Dan kun je in plaats van iets vanuit scratch te ontwerpen beter een off the shelf oplossing nemen.

Uit wat ik opmaakte uit de uitleg leek het om een soort cnc machine te gaan voor hout te bewerken. Veiligheidscontacten, motorsturing, indicatielampjes, pneumatische ventielen, contactoren en dergelijke.
Als electronicus maak ik liever een print en programmeer ik liever een uC.
Een PLC is zeker een optie maar als ik het goed begrijp dient er dan nog een EMC test op de machine (het geheel) zelf uitgevoerd te worden? Een CE hercertificering is kwestie van interpretatie als ik het wat opzoek, in de zin van hoe ingrijpend de veranderingen zijn.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Zijn ze niet beter uit met een deftig systeem zoals Eding CNC.

De machines op zich zijn te oud om een CE (deel attest) te hebben. Het hangt dan af van hoe ingrijpend de wijzigingen zijn of er een attest al of niet nodig. Voor een nieuwe PLC zal er geen volledig attest nodig zijn. De PLC heeft dit uiteraard wel.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
bprosman

Golden Member

Als electronicus maak ik liever een print en programmeer ik liever een uC.

Onderschat niet wat er nodig is om een "zelfgemaakte" print storingsvrij te krijgen. Als tiener heb ik ooit een print gemaakt voor de besturing van een compressor met bijbehorende afblaasventielen, dat ging perfect tot iemand dichtbij een lasapparaat aanpikte.
Dat soort dingen ben je allemaal vanaf als je er een kant en klare (nieuwe) PLC in zet.
Ik betwijfel of een EMC test dan nog nodig is maar dat weten mensen als _GJ veel beter dan ik en een EMC test op je zelf-ontworpen print is ook niet goedkoop.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
EricP

mét CE

Als het 25 jaar oud is, dan zal er nu geen CE ongein aan hangen.

Verder is een hapklare PLC de aangewezen weg. Als je iets 'main stream' neem, dan mag je er vanuit gaan dat er (even afgezien van levertijden op het moment) nog een 10, 15 jaar onderdelen voor te koop zijn.
Tevens hoef je over heel veel dingen niet na te denken (dat is al voor je gedaan).

Als je het toch over 'ontwikkelen' hebt... Is er van de bestaande PLCs niks te repareren? Zeker bij ouder spul is het doorgaans qua componenten niet heel spannend wat er op zit. Dat is meestal nog wel verkrijgbaar.

Een CE hercertificering

bestaat niet...

PLC's versleten? hm.

Op basis van de beperkte context lijkt het verstandig eerst eens goed te kijken en meer voor de hand liggende zaken zoals bekabeling, connectoren, schakelaars, contactors, ventielen etc. zorgvuldig uit te sluiten.

Zelf iets goed uitontwikkelen zal gewoonlijk kostbaarder zijn dan een compleet systeem, maar als je de uren en prototypes uit eigen zak betaald is dat voor de klant uiteraard wel voordeliger.
Het kan een zinnig stuk ervaring bieden, maar overweeg goed wat dat waard is.
Ik heb ervaring-projecten zelf na een wat moeizame ervaring beperkt gehouden tot hobby projecten, en daar heb ik geen spijt van. Maar ik heb dan ook een afkeer van stress en conflicten.

GJ_

Moderator

Op 28 januari 2022 10:43:16 schreef Aart:
PLC's versleten? hm.

Precies. Het kan wel dat connectoren verrot zijn en dergelijke maar ik vermoed vooral een ernstig gevalletje EOL.

Een nieuwe PLC is goedkoper dan een print met microcontroller. En, een eigen gemaakte print met microcontroller is de slechtste oplossing die je voor je klant kunt bedenken.
Die discussie zijn we snel doorheen. :-)

De veiligheid kun je helemaal niet zelf maken: daarvoor ontbreekt je de kennis en bovendien moet een veiligheidstoepassing gekeurd worden door een NB. Zo'n keuring is niet rendabel voor een paar machientjes.

Verder zul je in ieder geval minimaal aan de volgende richtlijnen moeten voldoen:
- machinerichtlijn
- laagspanningsrichtlijn
- EMC richtlijn.

Op 28 januari 2022 09:36:18 schreef nickske:
Een CE hercertificering is kwestie van interpretatie als ik het wat opzoek, in de zin van hoe ingrijpend de veranderingen zijn.

Ah, nee, ja mag niks vrij interpreteren! Je moet gewoon voldoen aan de wet, zoals de wet bedoeld is. Het gaat om veiligheid en als je je er met een listige interpretatie van af maakt en er gebeurt iets sluiten ze je zonder pardon op. Je zou de eerste niet zijn.
En aan de wet voldoen betekend simpelweg dat je moet zorgen dat je een compleet CE traject doorloopt als je die PLC's en nog wat snoezefroezels er omheen gaat vervangen.

Dan de vraag over EMC testen: voor de meeste toepassingen hoeft dit niet als je je aan de geldende normen houd.

buckfast_beekeeper

Golden Member

En dan kom je met oude machines voor het feit te staan dat het bedrijf dat de machine maakte niet meer bestaat. Wie gaat dan het IIB attest afleveren voor het oude gedeelte?

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
GJ_

Moderator

Je hoeft geen IIB attest te hebben. Je moet gewoon je hele CE traject van voor af aan doorlopen.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Wij hebben nog geen enkele aannemer gevonden die bij een upgrade een volledige CE heeft afgeleverd. Wel bij een totaal nieuw kunstwerk. Daar is de hoofdaannemer verantwoordelijk. Bij een upgrade zitten we met betonstructuren van >20 jaar oud, met 'oude' hydraulische vijzels tegen deze betonwand. 'Oude' hydraulische groepen, ... In het gros van de gevallen wordt alleen de elektromechanica aangepakt en daar geeft geen enkele aannemer een CE voor het geheel. Engie Fabricom niet, Jacops niet, Besix/Agidens evenmin. Een IIB wordt er afgeleverd voor elk vernieuwd deel en dan tekent onze gedelegeerd bestuurder als 'fabrikant' de CE verklaring.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
GJ_

Moderator

Dan zijn jullie dus de fabrikant, dat de oude onvindbaar is maakt niks uit. Een IIB verklaring voor een machine zonder besturing is ook niet aan de orde, voor de besturing eventueel wel.

Wij ontwerpen op het moment een PLC, en alles moet aan de industriele normen van immuniteit voldoen, en aan de emissie limieten van CISPR32.
Je wilt geen PLC gebruiken in een industriele omgeving waarop geen immuniteits tests zijn uitgevoerd, dat risico is te groot voor een fabrikant.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
Toeternietoe

Dubbelgeďsoleerd

Wat noem jij een eenvoudige machine?
Met een Siemens LOGO kun je al heel wat leuks maken, mits niet te ingewikkeld.
Daar kun je zelf geen uC voor ontwikkelen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
GJ_

Moderator

Op 28 januari 2022 18:32:22 schreef Toeternietoe:
Daar kun je zelf geen uC voor ontwikkelen.

Eigenlijk kan het nooit. Bij de eerste de beste storing over een jaar of 5 zijn alle voordeeltjes al gelijk dubbel en dwars ingehaald door extra kosten.

Of een PLC (of vervangend iets) goed is word maar voor een heeeeel klein deel bepaald door de technische kwaliteit. Minstens zo belangrijk zijn:
- verkrijgbaarheid, nu en over een paar jaar
- ondersteuning
- bekendheid onder programmeurs
- gebruiksvriendelijkheid van de ontwikkelomgeving

Aan al die voorwaarden voldoet een eigen gemaakte besturing nooit, en dus is het voor de klant sowieso de slechtste keus.

Ieder jaar komen er wel een paar Nickskes voorbij die de prijs van een PLC zien en die van een kale microprocessor en die gaan vergelijken.

Lambiek

Special Member

Op 28 januari 2022 09:36:18 schreef nickske:
Uit wat ik opmaakte uit de uitleg leek het om een soort cnc machine te gaan voor hout te bewerken.

Als het echt om een cnc machine gaat, zou je bij Bert Eding kunnen kijken. buckfast_beekeeper haalde het ook al aan.

Bert heeft professioneel spul voor de industrie, speciaal voor cnc.

Op 28 januari 2022 18:56:27 schreef GJ_:
[...]Eigenlijk kan het nooit. Bij de eerste de beste storing over een jaar of 5 zijn alle voordeeltjes al gelijk dubbel en dwars ingehaald door extra kosten.

Ben ik niet helemaal met je eens, er zijn genoeg machine bouwers die een eigen besturing ontwikkeld hebben voor hun machine.

Of een PLC (of vervangend iets) goed is word maar voor een heeeeel klein deel bepaald door de technische kwaliteit. Minstens zo belangrijk zijn:
- verkrijgbaarheid, nu en over een paar jaar
- ondersteuning
- bekendheid onder programmeurs
- gebruiksvriendelijkheid van de ontwikkelomgeving

Mee eens.

Aan al die voorwaarden voldoet een eigen gemaakte besturing nooit, en dus is het voor de klant sowieso de slechtste keus.

Niet mee eens. Als er een goede ingenieur in dienst is, kan het net zo goed een goede betrouwbare en gebruiksvriendelijke besturing zijn.

Ieder jaar komen er wel een paar Nickskes voorbij die de prijs van een PLC zien en die van een kale microprocessor en die gaan vergelijken.

Met alleen een controller ben je er niet natuurlijk. :)

En laat er in een plc nu net zo'n controller zitten. :) Met wel wat extra hardware uiteraard.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

De plc's van 25j oud zijn versleten en er zijn geen wisselstukken meer van aan te kopen. Klanten vragen om een oplossing.

Al eens hier gekeken:
https://www.unisgroup.nl/?campaign=branded&excludecalltracking=1&a…

Of deze:
https://www.jc-electronics.com/nl?gclid=Cj0KCQiAxc6PBhCEARIsAH8Hff0wj3…

GJ_

Moderator

Ik ken ook machinebouwers die zelf een besturing gebouwd hebben en dat is nooit zo betrouwbaar als een PLC, als het gaat om ondersteuning. Als er iets stuk gaat duurt het vrij lang voor je reservedelen hebt, een reserve PLC is normaal binnen een dag (of enkele uren) op locatie.

De zelfbouw doet ook met een goede ingenieur nooit aan de eisen zoals ik ze opsom. Bovendien gaat ie met pensioen of naar een andere werkgever en dan zit je met je p*k in het zand.

Je kunt niet een PLC bouwen en dat vergelijken met een standaard of the shelf PLC, die je op iedere straathoek kunt kopen, ook over 5 en 10 jaar, waarvoor je voldoende programmeurs vind enz enz. Je zadelt een klant op met een vervelende erfenis.

Op 28 januari 2022 19:29:40 schreef HD13:
Of deze:

Die tweede vertrouw ik niet, die hebben het volledige klantenbestand van hun werkgever gestolen voor ze er vertrokken. Da's op z'n zachts gezegd niet netjes, dus daar stuur ik m'n dure spullen niet naartoe.

EricP

mét CE

Of een PLC (of vervangend iets) goed is word maar voor een heeeeel klein deel bepaald door de technische kwaliteit. Minstens zo belangrijk zijn:
- verkrijgbaarheid, nu en over een paar jaar
- ondersteuning
- bekendheid onder programmeurs
- gebruiksvriendelijkheid van de ontwikkelomgeving

Aan al die voorwaarden voldoet een eigen gemaakte besturing nooit, en dus is het voor de klant sowieso de slechtste keus.

Dat is natuurlijk vanuit het perspectief van de verkoper volkomen waar, maar... Als je zelf wat bakt, dan is verkrijgbaarheid niet echt een ding. Wel voor je klant. Maar niet voor degene die het maakt. Zat 'bouwers' geven de inhoud toch niet mee bij oplevering. Dus als is de hardware gewoon verkrijgbaar, als de bouwer het niet meer doet, dan ben je net zover als wanneer de hardware het niet meer doet. Tenzij het natuurlijk een stukkie I/O is wat je zo kunt wisselen.
Ondersteuning is net zo min relevant. Je bent zelf de support.
Bekendheid is ook niet relevant. Je maakt het zelf. Bij jou is het beter bekend dan een commercieel gekocht iets ooit zal gaan worden.
Gebruikersvriendelijkheid van de ontwikkelomgeving... Ook dat is niet zo heel relevant op het moment dat je iets specifiek maakt voor iets of iemand. Zeker zoals TS in C wil gaan programmeren... Elke editor is bruikbaar. En er zijn doorgaans meerdere IDEs.

Als je wat op de markt brengt en 'gebruikers' moet overhalen om te kopen (en niet die van je concurrent): andere discussie.

Of het voor de klant de slechtste keus is, hangt ook van de context af. Ik heb ook wel eens wat in een 'dikke' AVR gedouwd, maatwerk voor 1 klant. Ik was de 3de die mocht proberen het draaiend te krijgen. Mijn voorgangers probeerden het met een PLC, maar kregen het niet stabiel.

Is het de goedkoopste oplossing? Nou, waarschijnlijk niet. Moet je het zelf ontwikkelen? Neu. Beter wat gebruiken waar een ander al over nagedacht heeft. Voor een 'plan B' en 'we komen nu toch wel klem te zitten in tijd' was het een jaar of 8 geleden een 'quick fix' en die draait sindsdien zonder mankementen.

Al met al ben ik het wel met GJ_ eens dat je zoiets gewoon koopt, alleen de redenatie komt toch duidelijk uit een andere hoek.

GJ_

Moderator

Op 28 januari 2022 19:35:15 schreef EricP:
Al met al ben ik het wel met GJ_ eens dat je zoiets gewoon koopt, alleen de redenatie komt toch duidelijk uit een andere hoek.

Bij mij is de redenatie zeker niet een commerciële, daar ben ik te veel techneut voor. Ik wil de beste keuze maken voor de klant, hoewel dat commercieel gezien op lange termijn ook het beste uitpakt natuurlijk.

tja, ik zou dat ook niet zelf in elkaar gaan sleutelen met een pi of ander hobbybob spul. beter dat het wat meer kost en na 10 jaar nog te vinden en herstelbaar is met standaard te koop spul als dat je weer opnieuw kunt beginnen. het moet betrouwbaar zijn, en ook herstelbaar door een ander.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
benleentje

Golden Member

Ik ken ook machinebouwers die zelf een besturing gebouwd hebben en dat is nooit zo betrouwbaar als een PLC, als het gaat om ondersteuning. Als er iets stuk gaat duurt het vrij lang voor je reservedelen hebt,

Bijna machines bij ons in de werkplaats hebben een eigen besturing. De enige machine die 100% bestuurd word door een PLC daarvan is die troep zo oud dat er alleen nog opgelapt materiaal van te vinden is. Daarvan zeggen ze het is nagekeken. Maar betrouwbaar is dat nagekeken materiaal ook niet meer.

Toch even een vraag waar valt een machine onder met een ingebouwde PC die dan weer een PLC aanstuurt? Want dan zijn er toch 2 aparte besturingen nodig die op de PC en PLC?

Als het echt om een cnc machine gaat, zou je bij Bert Eding kunnen kijken. buckfast_beekeeper haalde het ook al aan.

Dan ben je het toch nog steeds zelf aan het doen toch? Er zijn ook bedrijven die voor oude machines complete retrofits doen. Vooral voor oude kantbanken. De kantbanken zelf zijn semi onverwoestbaar maar na 30 jaar is het beste er van de elektronica wel vanaf. Vooral voor machines die redelijk "Gewoon" zijn voor een bepaalde bedrijfstak zal wel een retrofit voor te vinden zijn.

[Bericht gewijzigd door benleentje op vrijdag 28 januari 2022 22:49:22 (27%)

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.