Vraag over emitterweerstand

Die emitterweerstanden zijn nog niet vervangen omdat ze nog niet in gebruik zijn.
Zoals gemeld test ik nu met in beide kanalen 2 sets transistoren, dus 4 per kanaal.
De andere emitterweerstanden zijn niet aangesloten.
Ik probeer het vandaag verder te bekijken en hou jullie dan op de hoogte.
In elk geval zeer bedankt voor het meedenken.

Op 3 mei 2022 23:52:26 schreef Kruimel:
Lastig probleem, hoe ver komt de spanning boven de 0V? Wat gebeurt er als je de collector van Q44 dwangmatig een paar volt omhoog forceert met een batterij of een voeding? Gaat de uitgangsspanning dan wel omhoog? Misschien is Q43 wel defect of niet goed gesoldeerd. Anders misschien de stroombegrenzing. Had je die emitterweerstanden nu vervangen? Als daar eentje het eens warm gehad heeft kan het zijn dat die wat teveel weerstand heeft.

Ik heb de collector van Q44 met een batterij op1,2V gebracht ten opzichte van massa.
Dit is het resultaat (Bovenste beeld op de scope is het rechterkanaal dat volledig invalt, onderste beeld is het linker kanaal):

Doe ik dit op de collector van Q22 (linker kanaal) dan is het resultaat hetzelfde voor het linker kanaal.
De horizontale lijnen met de verticale streepjes zijn telkens de nullijn.
Ik heb van beide kanalen de ingangstransistoren (Q39/40 rechts en Q17/18 links) getest met de Peak atlas en deze zijn ok.
Ik zie dat er nog een fout staat in het schema enkele posts terug; De DC spanningen op de collector van Q37/Q15 met ingang 3Vtt en uitgang belast zijn gelijk in plaats van 3V en 13V.
De bestelde eindtransistoren zijn binnen maar ik ben nogal huiverachtig om die te monteren.
Ik begrijp niet waarom de DC spanning op Q37(rechter kanaal) 11V is en op Q15(linker kanaal) 75V wanneer de belasting aangesloten is en niets op de ingang.
Van zodra een signaal aangesloten wordt op de ingangen, zijn die spanningen ongeveer gelijk.

Met gebruik van 4 transistoren per kanaal heb je dus een halve bezetting, want een kanaal heeft in totaal 8 transistoren. Je belastingsweerstand mag niet lager zijn dan 2x de gespecificeerde waarde, dus op een 8 ohms versterker mag de uitgangsweerstand niet lager zijn dan 16 ohm. Is het een 4 ohms versterker, dan zit je met 8 ohm precies goed.
Zijn de in gebruik zijnde emittorweerstanden goed?
Houd er rekening mee dat de electronische kortsluitbeveiliging in deze situatie niet of niet goed of te laat ingrijpt omdat wel alle emittorweerstanden gemonteerd zijn maar niet alle eindtransistoren.
Op zich is dat niet erg als je maar geen kortsluiting op de uitgang maakt.

Op 4 mei 2022 20:37:43 schreef ohm pi:
Met gebruik van 4 transistoren per kanaal heb je dus een halve bezetting, want een kanaal heeft in totaal 8 transistoren. Je belastingsweerstand mag niet lager zijn dan 2x de gespecificeerde waarde, dus op een 8 ohms versterker mag de uitgangsweerstand niet lager zijn dan 16 ohm. Is het een 4 ohms versterker, dan zit je met 8 ohm precies goed.
Zijn de in gebruik zijnde emittorweerstanden goed?
Houd er rekening mee dat de electronische kortsluitbeveiliging in deze situatie niet of niet goed of te laat ingrijpt omdat wel alle emittorweerstanden gemonteerd zijn maar niet alle eindtransistoren.
Op zich is dat niet erg als je maar geen kortsluiting op de uitgang maakt.

De emitterweerstanden van de niet in gebruik zijnde eindtransistoren zijn niet aangesloten.
Deze die wel aangesloten zijn meten alle 0,47 ohm.
Op de luidspreker uitgangen staat het volgende:

Als je niet de volledige amplitude van het signaal gebruikt zal het wel loslopen met de stromen en kom je een heel eind. Je moet gewoon niet meer dan een paar Volt uitgangsspanning uitsturen in een lage of reactieve impendantie.

Op 4 mei 2022 20:35:27 schreef hobby luke:
Ik heb de collector van Q44 met een batterij op1,2V gebracht ten opzichte van massa.
Dit is het resultaat (Bovenste beeld op de scope is het rechterkanaal dat volledig invalt, onderste beeld is het linker kanaal):

Ik bedoelde in DC toestand. Het meetsignaal boeit niet zo veel. Als je met een externe bron de spanning hoger krijgt dan die je nu standaard ziet weet je dat de aansturing van de eindtrap niet voldoende stroom levert. Je hebt overigens nog niet genoemd hoe ver het signaal boven de nullijn komt met het testsignaal in een last.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op woensdag 4 mei 2022 21:45:47 (15%)

Op 4 mei 2022 21:44:06 schreef Kruimel:
Je hebt overigens nog niet genoemd hoe ver het signaal boven de nullijn komt met het testsignaal in een last.

@hobby luke,
Je hebt inderdaad mooie plaatjes en een mooi raadsel gegeven.
Voor een betere analyse hebben we toch de door Kruimel gevraagde gegevens nodig. En ook wat de maximale en minimale spanning van het uitgangssignaal is.

OK, ik bekijk het morgen verder en probeer dan zoveel mogelijk de gevraagde info te geven.

Ik heb geen oplossing (de doorzetter wint) maar wel een minder onscherp schema én inzoomen.

Omdat zo'n ding gelijkstroom gekoppeld is kan er veel kapot gaan. Dus ook diodes enzo checken.

Ik heb hier een tabel gemaakt met een paar DC spanningen:

Wanneer de 3V spanning verwijderd wordt, dan valt het luidspreker relais een paar seconden af om dan terug in te schakelen.
Wanneer het relais terug ingeschakeld is, verschijnt er op de uitgang een normale sinus met vervorming rond het nulpunt (crossover).
Dit signaal wordt kleiner en dan is terug het vervormde uitgangssignaal te zien.

De tabel wordt nog aangevuld en dan bijgewerkt.

Ok, dus het probleem is tijdelijk te verwijderen door een DC signaal aan te brengen op de aansturing en het dan weer te verwijderen? Interessant, klinkt alsof er iets oververhit en dan zijn werk niet meer lekker kan doen tot een externe bron die functie overneemt. Dat doet me wel vermoeden dat er ergens een halfgeleider in het spel is. Hoeveel spanning staat er over de CE van !44 als het systeem niet goed werkt?

PS O, ja. Check D11 en D12, als één van beide eens een opdonder heeft gehad zal dat zo ver ik kan zien de uitgangsamplitude beperken.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op donderdag 5 mei 2022 23:59:20 (14%)

Over C-E van Q44(R) staat +1,23V.
Over C-E van Q22(L) staat +1,21V.
Dioden D11/D12 (R) en D1/D2 (L) meten goed.
Ik had die los gesoldeerd om te meten en heb ze dan maar gelijk vervangen, ik heb er toch massa's van liggen.

Heb je een functiegenerator?

Ja, het ingangssignaal wordt toegevoerd met een functiegenerator.

Druk dan eens (via een condensator) een signaal op de collector van Q44 om te kijken of dat wel werkt. De versterking is dan maar 1x, dus dan moet je flink meer amplitude uitsturen (10V_pp oid). Als de vervorming dan blijft moet je eens een scoop op de uitgang van je functiegenerator duwen om te kijken of die omlaag wordt getrokken of niet. Zo niet, dan zit het in de eindtrap. Zo ja, dan kan de spanningsversterker niet genoeg stroom leveren.

PS Je hebt nog steeds niet genoemd hoe ver het signaal boven de nullijn komt met het testsignaal in een last.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op vrijdag 6 mei 2022 17:35:10 (14%)

Op 6 mei 2022 17:34:16 schreef Kruimel:
Druk dan eens (via een condensator) een signaal op de collector van Q44 om te kijken of dat wel werkt. De versterking is dan maar 1x, dus dan moet je flink meer amplitude uitsturen (10V_pp oid). Als de vervorming dan blijft moet je eens een scoop op de uitgang van je functiegenerator duwen om te kijken of die omlaag wordt getrokken of niet. Zo niet, dan zit het in de eindtrap. Zo ja, dan kan de spanningsversterker niet genoeg stroom leveren.

Je bedoelt dus het ingangssignaal loskoppelen en een signaal op de collector van Q44 zetten?

Op 6 mei 2022 17:34:16 schreef Kruimel:

PS Je hebt nog steeds niet genoemd hoe ver het signaal boven de nullijn komt met het testsignaal in een last.

Dit is het scopebeeld aan de uitgang, 0,2V/div AC gekoppeld.
De middelste lijn is de nullijn.
Is dit wat je bedoelt?

Verdubbelt de amplitude als je de lastweerstand verdubbelt?

Op 6 mei 2022 18:37:03 schreef hobby luke:
Je bedoelt dus het ingangssignaal loskoppelen en een signaal op de collector van Q44 zetten?

Ja. Dat punt is stroomgekoppeld, dus het aanbieden van een spanning zou geen probleem moeten zijn, met of zonder bronsignaal.

Dit is het scopebeeld aan de uitgang, 0,2V/div AC gekoppeld.
De middelste lijn is de nullijn.
Is dit wat je bedoelt?

Ja, inderdaad. Heb je een 1:10 probe?

Ik heb een 1:10 probe.
Ik doe er morgen mee verder.
Is het niet raar dat de fout zich op beide kanalen voordoet?

Dus het is eigenlijk 2V/div AC gekoppeld? Komaan jong, je moet wel even verder denken dan je neus lang is. Waarom moet ik dit nu alsnog vragen?

Ja dat is inderdaad raar, heb je de collectorspanning van de eindtransistoren al gemeten op de behuizing zelf? Gewoon als 'sanity check' om te controleren of de voedingsspanning er goed aankomt. Misschien is er ergens een vebinding met de collectors van de eindtrap rot en wordt alle stroom geleverd door de drivers, die makkelijk door de knieën gaan als ze zelf een 8Ω last moeten voorzien. Wellicht is dit een aansluiting die gedeeld is voor beide kanalen? Zou wel een aparte aanpak zijn, maar toch.

We hebben overigens een paar foto's gezien van je scoop, maar niet van de versterker zelf. Dat is gewoonlijk het eerste dat gevraagd wordt bij reparatie-advies, en zou ook nu misschien kunnen helpen.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op vrijdag 6 mei 2022 23:23:07 (25%)

Op 6 mei 2022 23:20:31 schreef Kruimel:
Dus het is eigenlijk 2V/div AC gekoppeld? Komaan jong, je moet wel even verder denken dan je neus lang is. Waarom moet ik dit nu alsnog vragen?

Ik had niet door dat je bedoelde gebruik je een 1:10 probe.
De probe die ik gebruik heeft een "x1" en een "x10" stand en staat op "x1".
Het is dus 0,2V/div.

Op de behuizing van de eindtransistoren meet ik +88V (MJ15024) en -88V (MJ15025).
Hier een foto van de versterker, links zijn nog de defecte zekeringen te zien.

Op 6 mei 2022 17:34:16 schreef Kruimel:
Druk dan eens (via een condensator) een signaal op de collector van Q44 om te kijken of dat wel werkt. De versterking is dan maar 1x, dus dan moet je flink meer amplitude uitsturen (10V_pp oid). Als de vervorming dan blijft moet je eens een scoop op de uitgang van je functiegenerator duwen om te kijken of die omlaag wordt getrokken of niet. Zo niet, dan zit het in de eindtrap. Zo ja, dan kan de spanningsversterker niet genoeg stroom leveren.

Een signaal van 8Vp/p van de signaalgenerator (probe x1 ; 2v/div):

Dit signaal toegebracht via condensator op collector Q44
Bovenste beeld is van de signaalgenerator (probe x1 ; 2v/div), onderste beeld is de uitgang (probe x1 ; 0,5V/div).:

Wanneer het signaal toegevoerd wordt op het linkerkanaal (collector Q22) krijg ik hetzelfde resultaat.

[Bericht gewijzigd door hobby luke op zaterdag 7 mei 2022 12:06:48 (44%)

Ik zie dat het signaal van de signaalgenerator nogal wordt vervormd, blijft dit gedrag als je de massa van de probe waar je de uitgang mee meet loskoppelt? Als je de signaalgenerator op de scoop aansluit en die weer op de versterker zitten de massa's allemaal aan elkaar en zal dat problemen geven.

Wat we zien lijkt een beetje op extreme crossover vervorming, maar door de vervorming van het bronsignaal denk ik eigenlijk dat er in de versterkertrap zelf al wat mis zit. Het blijkt wel dat het probleem minder asymmetrisch is dan het eerst leek, want hier zie je duidelijk dat beide de positieve en negatieve kant meedoen, al is er op het negatieve kamp een fractie minder enthousiasme te zien.

Als er maar 1,2V over Q44 staat is de versterker in elk geval nog niet goed gecompenseerd, al zou de terugkoppeling wel al wat werk moeten doen. Je kunt eens kijken wat er gebeurt als je PR2 verdraait.

Welke frequentie stuurde je tot nu toe uit?

PS Niet veel koeling voor zoveel machtige transistoren, ik neem aan dat er actieve koeling is ergens?

PS2 Hier ben ik nu dus ook ingetuind:

Op 6 mei 2022 18:37:03 schreef hobby luke:
Dit is het scopebeeld aan de uitgang, 0,2V/div AC gekoppeld.
De middelste lijn is de nullijn.

AC gekoppeld betekent dus dat de middenlijn niet de nullijn is. Om de nullijn te zien moet je DC koppelen.

Zou je trouwens ook eens kunnen kijken of de ruststroom met de verschiltrap van de versterker zonder signaal klopt? Meet de spanningen over de aangegeven weerstanden eens en controleer of ze (enigszins) overeenkomen met de theoretische waarden.

De groene waarden zou je op DC moeten kunnen meten met een multimeter over de 'terminals' van de weerstanden.

Op 7 mei 2022 12:28:04 schreef Kruimel:
...
Als er maar 1,2V over Q44 staat is de versterker in elk geval nog niet goed gecompenseerd, al zou de terugkoppeling wel al wat werk moeten doen. Je kunt eens kijken wat er gebeurt als je PR2 verdraait.
...
[...]AC gekoppeld betekent dus dat de middenlijn niet de nullijn is. Om de nullijn te zien moet je DC koppelen.

Die spanning moet niet 1,4 volt zijn maar ca. 2,8 volt. Zoals Kruimel voorstelt: meet de ruststroom of de bias.

Misschien zit je gewoon tegen cross-over vervorming aan te kijken!

Op 7 mei 2022 12:28:04 schreef Kruimel:
Ik zie dat het signaal van de signaalgenerator nogal wordt vervormd, blijft dit gedrag als je de massa van de probe waar je de uitgang mee meet loskoppelt? Als je de signaalgenerator op de scoop aansluit en die weer op de versterker zitten de massa's allemaal aan elkaar en zal dat problemen geven.

Dit gedrag blijft inderdaad hetzelfde.

Wat de nullijn betreft:
Scope nullijn ingesteld op"DC", signaal erop (zoals dat van 6 mei 18.37 uur) en dan wisselen tussen "AC" en "DC": signaal zakt ongeveer 50mV.

De gebruikte frequentie is tot nu toe steeds 1Khz.

De (bias) spanning over de emitterweerstanden is 0 Volt.

De koeling gebeurt met 2 ventilatoren:

Hier de spanningen over de weerstanden zonder ingang.
De spanningen tussen haakjes zijn wanneer de belasting aangesloten wordt.
Wanneer geen spanningen tussen haakjes staan, dan verandert de spanning niet.
Rechter kanaal:

Linker kanaal:

Ik zie dat ik een foutje heb gemaakt in de berekening van de spanning over R81 en R82. Dat had 0,141V moeten zijn, dus de gemeten (onbelaste) waarden zijn logisch.

Het feit dat de balanstrap zo "scheef" staat is wel een probleem, die zou vrij aardig in balans moeten zijn. Als er 0,2V staat, is het dan 0,20V, of kan het dan ook 0,16 of 0,24V zijn? Beetje scheef mag overigens wel, het hoeft op dit punt natuurlijk nog niet 100% lineair te zijn.

Het lijkt er voornamelijk op dat er in rust erg veel stroom uit de stroomspiegel lekt, want door R80 lijkt redelijk consequent 7,5mA te lopen, maar de stroom door R81 en R82 lijkt af te nemen met een last, wat heel raar is. Waar komt die stroom door R80 dan vandaan?

Je kunt eens kijken of je kleine shuntweerstanden in serie met D11, D12 en voor de basissen van Q31 en Q32 kunt plaatsen. Iets van 10Ω zou moeten voldoen om te kunnen zien of er stroom loopt en hoeveel.

Gek hier is dat de stroomspiegel een duidelijk verschil tussen beide kanalen laat zien, maar dat het resultaat hetzelfde is...

PS Check ook D15 en D20 even en de voedingsspanning voor de stroomspiegel onder last. Als daar wat mis is zou dat een verklaring zijn voor relatief veel problemen.

PS2 Ik vermoed dat één van de halfgeleiders misschien een tik heeft gehad, het lijkt er op dat sommige BF42x'jes al vrij veel vermogen voor hun kiezen krijgen zonder enige problemen, dus misschien 'lekt' er eentje ergens of heeft die een lage versterkingsfactor. Ze zijn goedkoop genoeg om een paar op voorraad te hebben, net als een koppel MJE15032/3. Het lijkt er op dat geen van de gebruikte transistoren heel bijzonder is.