Zonnepanelen vallen massaal uit bij te veel opbrengst (AD)

uitval word voorkomen omdat PV uitschakelt, niet echt waar dit. je hoeft niet je hele hoofdaansluiting aan vermogen terug te leveren om de trafo zomaar op te stoken. waar dezelfde spanningval over de voedingskabels zorgt dat in het donker jouw apparaten in huis meer stroom trekken, in geval smps. of juist minder stroom in geval van verwarming gaat dat ook goed. de wijktrafo heeft het zwaarder tegenwoordig, maar nieuwbouw wijken hebben al meer trafo's per honderd huizen als 30 jaar geleden. nieuwe huizen hebben ook vaak 3x35A al liggen ivm gasloos, dat is al bekend bij aanleg van de wijk dus kan de netbeheerder de kabels en trafo's daarop aanpassen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 17 mei 2022 21:46:38 schreef Hensz:
Het is een luxeprobleem, 11 uur of 20 euro per jaar, het gaat écht nergens over. Een leuke tank benzine is in een half jaar tijd ook 20 euro duurder geworden. Dat is maar één tank en duurt maar 5 minuten voor je dat geld extra kwijt bent.

Wees überhaupt blij dat terugleveren 99,87% van de tijd mogelijk is. Het net is nooit bedacht om dit te kunnen.

dat is niet het probleem, het probleem is dat
1) je panelen uitvallen en dus niet meer opwekken.
2) al je eigen verbruik ineens uit het net komt.

mijn buur heeft 34 panelen op zen dak liggen. mijn huis daarentegen is volledig electrisch. koken, verwarming, warm water...
vorige jaar gingen ze mijn maandelijks voorschot van 302€ naar 630€ brengen.

gevolg, ik heb 20 zonnepanelen gelegd, 10 vooraan het huis voor de ochtendzon, 10 achteraan voor de namiddagzon.
als de buur zijn panelen echter de straat op 253V brengen, valt mijn omvormer uit, en dan mag ik betalen voor de buur zijn zonnestroom die langs mijn teller passeert.

ik ben zowieso al van plan om aan netbewaking te doen, en als mijn kant van het net de spanning teveel oploopt, om dan verwarmingselementen aan te laten springen.
als mijn installatie 5kW opwekt, en ik kan die actief houden door 2kW weg te gooien, dan heb ik nog steeds 3kW 'winst'.
als ik dat niet doe, en mijn panelen vallen uit van 12 tot 13h, heb ik niks winst en betaal ik mijn verbruik.

doordat ik te weinig panelen heb, zal ik in de winter te weinig opbrengst hebben. verdubbel ik de panelen, zal in de zomer alles uitvallen.
als er nog een buur panelen bijlegt, zal het helemaal omzeep zijn in de straat.

ik zit in een doodlopende straat, begin van de straat een boerderij met iets van 50panelen.
mijn buur 34panelen, de buur ernaast 12panelen.
dat zijn veel panelen voor een straat waar maar 14huizen staan

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
EricP

mét CE

Wees überhaupt blij dat terugleveren 99,87% van de tijd mogelijk is. Het net is nooit bedacht om dit te kunnen.

Maar ga dat maar eens in Den Haag uitleggen...
Dan heeft 'men' nog geluk dat voor eenmanszaken panelen nog steeds niet interessant zijn financieel (gedoe met BTW; eerst BTW afdragen als je levert en dan prive nog een keer BTW betalen als je het weer uit het net trekt..).
Wacht maar hoe hard het gemuit gaat worden als salderen ergens een keer over is. Een paar cent voor een kWh krijgen en een veelvoud betalen als je het uit het net trekt. Daar is een stukje 'uitval' per dag helemaal niks bij.

Jammer dat 'eigen opslag' nog steeds verre van rendabel is. Dan zou een hoop gedoe oplossen.

mvdk

Golden Member

Ik zou op zoek gaan naar de transformator/cabine waar de stroom vandaan komt/naartoe gaat. En dan zo eens vragen bij buren of je hun netspanning eens mag meten, liefst ook bij de buur die tegenover/naast de trafo woont. Er bestaat hier een perceptie dat het spanningsverlies in de kabel zit. Dan zou er bij de trafo een lagere spanning te meten zijn dan achter in de straat. Ik weet het niet, ik zou er ook niet op willen wedden. Maar ik denk dat de spanning nabij de trafo nog hoger is dan bij de huizen.
Meten is weten.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Dan zou er bij de trafo een lagere spanning te meten zijn dan achter in de straat.

De spanning is het hoogst bij de bron. Het is nu maar net: wie is de bron?

Als A aan het terugleveren is, maar B verbruikt (B heeft geen panelen, bijvoorbeeld), dan is bij A de spanning hoger dan bij de trafo.
Maar bij B is de spanning lager dan bij de trafo.

code:


 237V    20A
A ------>------+  235V        In dit voorbeeld zit er 0,1 ohm tussen A en
               +--T...        de trafo T, en ook 0,1 ohm tussen B en T
B ------<------+     
 234V    10A

--
Iets anders: 'massaal uitvallen' is krantentaal. Hoeveel is dat? Een straat? een wijk? Of toch de hele planeet? :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
JoWi

Special Member

Op 18 mei 2022 11:15:56 schreef mvdk:
...Meten is weten.

En waar meten ze? Op de omvormer of in de meterkast?
Als je 3kW op 1 fase terug levert met 25 meter 2.5mm2 scheelt dat zo 4 Volt. Of wordt er 4mm2 of 6mm2 gebruikt?
Op de P1 poort heb ik nog nooit waardes boven de 238 V (en onder de 232 V) gezien.

Ignorance is bliss
evelo

Golden Member

Op 18 mei 2022 07:39:56 schreef fcapri:
[...]

dat is niet het probleem, het probleem is dat
1) je panelen uitvallen en dus niet meer opwekken.
2) al je eigen verbruik ineens uit het net komt.

mijn buur heeft 34 panelen op zen dak liggen. mijn huis daarentegen is volledig electrisch. koken, verwarming, warm water...
vorige jaar gingen ze mijn maandelijks voorschot van 302€ naar 630€ brengen.

gevolg, ik heb 20 zonnepanelen gelegd, 10 vooraan het huis voor de ochtendzon, 10 achteraan voor de namiddagzon.
als de buur zijn panelen echter de straat op 253V brengen, valt mijn omvormer uit, en dan mag ik betalen voor de buur zijn zonnestroom die langs mijn teller passeert.

ik ben zowieso al van plan om aan netbewaking te doen, en als mijn kant van het net de spanning teveel oploopt, om dan verwarmingselementen aan te laten springen.
als mijn installatie 5kW opwekt, en ik kan die actief houden door 2kW weg te gooien, dan heb ik nog steeds 3kW 'winst'.
als ik dat niet doe, en mijn panelen vallen uit van 12 tot 13h, heb ik niks winst en betaal ik mijn verbruik.

doordat ik te weinig panelen heb, zal ik in de winter te weinig opbrengst hebben. verdubbel ik de panelen, zal in de zomer alles uitvallen.
als er nog een buur panelen bijlegt, zal het helemaal omzeep zijn in de straat.

ik zit in een doodlopende straat, begin van de straat een boerderij met iets van 50panelen.
mijn buur 34panelen, de buur ernaast 12panelen.
dat zijn veel panelen voor een straat waar maar 14huizen staan

Als ik eens een jeugdige term mag gebruiken: OMG

mel

Golden Member

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 18 mei 2022 11:13:18 schreef EricP:

Wacht maar hoe hard het gemuit gaat worden als salderen ergens een keer over is.

We hebben natuurlijk al lang aan zien komen dat dat onvermijdelijk is. Het verhaal van @fcapri laat overduidelijk zien dat het huidige model van salderen onhoudbaar is en dat alleen keihard afschakelen bij 253 Volt een te grof mechanisme is.

Als er meer geleverd kan dan er wordt afgenomen of opgeslagen is de enige oplossing: minder leveren. Verzwaren van het net gaat dat niet oplossen. Men kan dan wel middelen over een groter gebied, maar het probleem dat het net niet meer kan opnemen dan er wordt afgenomen los je daar mee niet op.

De zonnecellen of windmolen eigenaar altijd maar zijn maximale opbrengst aan het net laten leveren tegen dezelfde prijs als die hij betaalt voor afname is niet houdbaar. Dat subsidiemechanisme ging goed toen er nog niet genoeg zonnecellen en windmolens waren om meer te kunnen leveren dan de vraag. Maar dat punt zijn we kennelijk voorbij. En dan moet het mogelijk zijn tegen de zonnecellen of windmolen eigenaar te zeggen: nu even niet of even wat minder.

Ik zie maar één oplossing: variabele beprijzing afhankelijk van de actuele vraag. Gecombineerd met zonnecellen die geconfigureerd kunnen worden om bij weinig vraag en dus lage prijs minder te leveren dan wat technisch momentaan mogelijk is. De 253 Volt limiet zou dan een harde veiligheid zijn, zoals het overdrukventiel in de stoomketel. Maar normaal zou al eerder teruggeregeld moeten kunnen worden. Als met de prijs voor teruglevering ook die van afname naar nul gaat bij overmatig aanbod is ook het probleem van @fcapri dat hij moet betalen voor de stroom en de buurman de winst opstrijkt ook verdwenen.

Ja, het afschaffen van de salderingsregeling gaat reuring geven. Nu ervaart de zonnecellen eigenaar het als mislopen van inkomsten als hij of zij vanwege die 253 Volt niet kan leveren als het aanbod de vraag overtreft.

Daar zullen we dus vanaf moeten. Er moet een variabel tarief komen. Dat zal vraag en aanbod in evenwicht brengen. Asn de kant van de afnemers door zoals wanouds de wasmachine en de vaatwassrer weer te laten draaien als het tarief laag is en aan de kant van de producenten door de leverantie terug te regelen als het tarief naar nul gaat. De slimme meter moet dus communiceren met de zonnecellen en eventueel de windmolen. En ook met de boiler en de wasmachine. Ja, dat gaat reuring geven. Maar het is duidelijk dat de huidige salderingsregeling onhoudbaar is.

Jammer dat 'eigen opslag' nog steeds verre van rendabel is. Dan zou een hoop gedoe oplossen.

Maar niet alles. Net als met netvezwaring lost het het probleem van de onbalans tussen vraag en aabod niet op. Met netverzwaring kun je uitmiddelen over een groter ruimtelijk gebied. Met opslag kun je uitmiddelen over de tijd. Maar als er structureel meer potentieel aanbod is dan vraag, dan zal je niet altijd het volle aanbod kunnen verwerken.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Op 18 mei 2022 14:06:25 schreef Roetzen:
De slimme meter moet dus communiceren met de zonnecellen en eventueel de windmolen. En ook met de boiler en de wasmachine. Ja, dat gaat reuring geven. Maar het is duidelijk dat de huidige salderingsregeling onhoudbaar is.

Om die reden ben ik ook al jaren geïnteresseerd in systemen die dit kunnen, maar die zijn dungezaaid en weinig intelligent.
Heb nog de Eneco-aanbieding overwogen: een thuisbatterij met subsidie waar Eneco dan gedeeltelijke controle over krijgt om netstabiliteit de creeëren, maar de subsidie woog (grove rekensom) niet of nauwelijks op tegen de degradatie van de batterij door hun gebruik.

Blijf erbij dat er een wereldwijd netwerk van aan elkaar gekoppelde groene systemen moet komen, de zon schijnt altijd wel ergens. Kom maar op met die supergeleiders bij kamertemperatuur, want anders gaat dat wel heel veel centjes aan koper kosten.

evelo

Golden Member

Dat is het werk van de netbeheerders en daar zijn ze ook druk mee bezig.

En de markt weet dat ook als je bijvoorbeeld kijkt naar de beurskoers van Elia: +30% sedert begin dit jaar.
(en de vorige jaren waren ook al goed)

(offtopic: omdat netbeheerders een enorme maatschappelijke meerwaarde creëren, als die er mee zouden ophouden dan zitten we terug in de middeleeuwen. Integenstelling tot bvb crypto: als die stoppen dan zouden we als maatschappij hoogstens eens ’meh’ zeggen en doordoen waar we gebleven waren)

Op 18 mei 2022 14:44:52 schreef r-p:

Heb nog de Eneco-aanbieding overwogen: een thuisbatterij met subsidie waar Eneco dan gedeeltelijke controle over krijgt om netstabiliteit de creeëren, maar de subsidie woog (grove rekensom) niet of nauwelijks op tegen de degradatie van de batterij door hun gebruik.

Netstabiliteit zal in de toekomst het item worden en iedereen zal moeten meedoen.
https://www.hln.be/economie/elia-zet-gezinnen-in-om-elektriciteitsnet-…

LDmicro user.
mvdk

Golden Member

Ah, das de vraagzijde manipuleren. Daar herinner ik me nog wat van van vroeger. Toen ons bedrijf nog netbeheerder én verkoper van energie was. In de wintermaanden werd er druk geschakeld met de toen nog bestaande toonfrequent, grootverbruikers die er wel even af konden. Het ging voor ons bedrijf toch wel om veel geld. Die inkooppiek moest afgevlakt worden. Tot half jaren tachtig bestond er ook nog nachttarief tussen de middag, waarvan druk gebruik werd gemaakt. Dat moest er als eerste aan geloven, vooral nadat de inkooppiek een keer tussen 12 en 2 viel.
(Die inkooppiek, voor de volledigheid, was een gemiddelde van 3 gemeten 5 minutenwaarden) Er was veel ontevredenheid bij klanten. Ook een keer meegemaakt dat een tennisclub een contractaansluiting had, die waren ingefluisterd dat ze goedkoper uit waren met de afspraak dat twee of drie keer per jaar de veldverlichting uit ging. De praktijk was dat in de donkere maanden ze elke avond in het donker stonden te tennissen. Je weet als loadmanagement operator niet wanneer die gevreesde piek komt, dus die veldverlichting ging elek avond uit. Koud water uit de boilers.
Met die elektrische auto's die deelnemen aan zo'n project/systeem, sta je dus regelmatig met een (gedeeltelijk, hopelijk) lege accu.

Als er capaciteit genoeg op het net is kan dit overschot prima als waterstof opgeslagen worden om in de donkere tijden weer beschikbaar te maken.
Er zijn op dit moment meerdere bedrijven bezig om van gas over te gaan op warmtepompen. De zijn voorzien van grote watertanks waar het hete water in gebufferd wordt. Dit kun je dus zien als een accu, bij stroomoverschot en negatieve kwh prijzen kan de warmtebuffer natuurlijk ook direct met een verwarming spiraal van > 10MW op temperatuur gebracht worden.

mvdk

Golden Member

Als er capaciteit genoeg op het net is

Ik denk dat het dan goedkoper is de branders van een gasgestookte centrale wat lager te zetten.
Ook bij laag verbruik staan er nog gasgestookte ketels aan. De laatste cijfers die ik een tijdje terug zag, was dat onze stroom nog voor 60% met gas word opgewekt. Zonnestroom, als het er is, is maar ongeveer 10%.

Dan heeft 'men' nog geluk dat voor eenmanszaken panelen nog steeds niet interessant zijn financieel (gedoe met BTW; eerst BTW afdragen als je levert en dan prive nog een keer BTW betalen als je het weer uit het net trekt..).
Wacht maar hoe hard het gemuit gaat worden als salderen ergens een keer over is. Een paar cent voor een kWh krijgen en een veelvoud betalen als je het uit het net trekt. Daar is een stukje 'uitval' per dag helemaal niks bij.

Precies, dat is mij ook nog niet duidelijk. Heb nog geen uitwerking kunnen vinden van de plannen.
En dan is BTW misschien nog tot daaraan toe. Maar wat gaat er gebeuren met de opslag duurzame energie? Die krijg ik waarschijnlijk niet bij terug levering maar moet ik die dan wel betalen bij afnemen?

Ik vind dit wel een mooi idee:

https://www.deingenieur.nl/artikel/test-met-tankbare-waterstof

En deze:

https://h2-fuel.nl/

https://www.tudelft.nl/delft-integraal/articles/dec-2020-waterstof/wat…

Ik weet niet hoever ze zijn. Maar je zou dit poeder misschien ook thuis kunnen bewaren. Weer eens wat anders dan hogedruk en koelinstallaties om waterstof te bewaren.

je levert terug aan het net, je panelen gaan over de netspanning heen terugleveren, afhankelijk van je omvormer vermogen stijgt die netspanning dus, vanaf jouw hoofdaansluiting tot aan de trafo stijgt die spanning tot er last bijkomt op die kabel ( of op andere velden van die trafo, maar de spanningsval is het meeste over de lange kabels ) en dus de spanning weer inzakt. je kunt dus beter een straat hebben met kleine huizen die maar 6 panelen per huis kwijt kunnen ipv grote huizen in het buitengbied waar een gemiddelde van 35 panelen ligt en je dus stuw gaat krijgen.

er is nog een variable in het verhaal, de middenspanning. als die overal stijgt dan helpt de trafo en kabels tussen trafo en je huis ook niet meer. zou de middenspanning zakken dan kan er in het donker miss wel weer ouderwets 225V zijn in huis, maar overdag kun je wel terugleveren. doordeweeks is er afname zat door bedrijven, in het weekend kan NL al draaien op zonne en wind energie. maar het opewekte vermogen moet ergens heen kunnen, naar het buitenland als er teveel is. maar dat doen ze niet snel met de vele PV op huizen waar amper inzicht op is..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mvdk

Golden Member

Middenspanning word met regeltrafo's constant gehouden.
Ik ken de spanningsstapjes bij andere netbeheerders niet zo goed, hier in Delft kopen we in van TeNNeT, op 150kV naar 10kV en naar 25 kV.
Er is een 10kV deel in dat inkoopstation, die spanning word constant gehouden met de regelschakelaars in de twee trafo's. Als de 10kV naar beneden gaat, gaat de 25kV mee naar beneden. De 25kV trafo's in het net moeten dat weer corrigeren. Kortom, die middenspanning, zowel 25 als 10 is constant. Cross fingers, zolang het goed gaat. Het is best complex mechaniek, en er is geen operator die af en toe kijkt of het goed werkt.
De bottleneck is/zijn de distributietrafo's, waar de laatste jaren dan ook nog eens meer en meer 630'ers geplaatst worden, met een hogere impedantie.
Misschien moet ik maar eens gaan vragen bij de paneelbezitters in de buurt, hoeveel hun netspanning is. Ze zitten allemaal aan de andere kant van het spoor. Je ziet maar weinig solar op huurhuizen.

jerome

Golden Member

Het rendement om waterstofgas te produceren met stroom is slecht, maar altijd nog iets beter dan niets doen met stroomoverschotten. Zal eens informeren hoeveel waterstofgas een particulier mag opslaan zonder rompslomp aan vergunningen :-)

Op 18 mei 2022 21:40:55 schreef testman:... met de vele PV op huizen waar amper inzicht op is..

Dat kan ik dus bijna niet geloven, dat de netbeheerders geen inzicht hebben op de solarproductie.

Je weet excact waar de zon staat, het KNMI kan je exact vertellen waar de wolken zijn, en je weet precies wie zonnepanelen heeft (Hetzij omdat ze ze netjes aangemeld hebben, hetzij omdat ze een meter hebben die teruggeleverd vermogen geregistreerd heeft, hetzij omdat je ze op sattelietfoto's zo herkend (eventueel met een AI getraind op de aangemelde adressen)).

Dan kun je toch redelijk nauwkeurig (op wijkniveau, maar zeker daarboven) voorspellen wat de productie is?

Toegegeven, het is misschien wat meer werk dan een forumpost. Misschien heb je er wel meerdere manweken werk aan, omdat je het ook wil verifieren aan historische data. Maar het is zeker geen doctoraalstudie, hooguit een HTS afstudeeropdracht.
Twee opdrachten als je ook de AI moet maken.

Ohja, en dan weet je ook welke wijktrafo's je op 220 moet instellen om de spanning laag genoeg te houden.

evelo

Golden Member

Om de paar honderd meter staat er een wijktrafo in de straat. Ik denk dat de netbeheerders zich er sterk voor hoeden om een signaal te geven aan de burger dat ze wel eventjes elk wijktrafo’tje op maat van de pv-eigenaars zullen instellen. Ook de trafo’s die in een paal zitten (zoals waarschijnlijk het geval is bij fcapri).

Op 19 mei 2022 07:24:02 schreef evelo:
Om de paar honderd meter staat er een wijktrafo in de straat. Ik denk dat de netbeheerders zich er sterk voor hoeden om een signaal te geven aan de burger dat ze wel eventjes elk wijktrafo’tje op maat van de pv-eigenaars zullen instellen. Ook de trafo’s die in een paal zitten (zoals waarschijnlijk het geval is bij fcapri).

het word wel gedaan, als het iig kan. echter heeft het begrijpelijk geen prio, dus kan er best een maand of wat overheen gaan. ook kunnen er best meerdere adressen in een straat over moeten klagen voor er iets gedaan word.

de netbeheerder wil van de slimme meters de netspanning kunnen inzien, maar daar krijgen ze nog geen toestemming voor ivm privacy. ze zouden dan zelf de plaatsen kunnen zien waar het probleem speelt. echter hebben ze toch geen volk zat om dat uit te zoeken laat staan op te lossen op korte termijn.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

ze kunnen al niet volgen met de uitrol van digitale meters, laat staan dat ze tijd hebben om netspanningen aan te passen op straatniveau.
2de probleem, als een straat klaagt in augustus dat de zonnepanelen uitvallen, en in november komen ze langs, is het probleem waarschijnlijk al van de baan omdat de spanning gezakt is.

lokale opslag zou ideaal zijn. ook al kost productie van waterstof enorm veel energie, als ik een ondergrondse 'tank' kan steken die de overtollige energie in de zomer kan gebruiken om 'iets' te maken dat energie lange tijd kan opslaan, en die we in de winter kunnen gebruiken.
ideaal zou iets zijn dat CO2 weer omzet naar brandstof :-)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
fripster

Golden Member

@fcapri: ik vind het idee van MDI ook mooi om energie in gecomprimeerde lucht op te slaan, en er later weer uit te halen (hebben ze een speciale motor voor ontwikkeld). Jammer dat het niet direct te koop is....

https://www.mdi.lu/airwall

Eens een wirehead,altijd een wirehead.... gopher://fripster.ydns.eu