HIFI Condensatoren - Nut en eigenschappen van 'Film-Caps' t.o.v. elektrolytisch

Dit topic is gesloten

fred101

Golden Member

Gezien het antwoord van de TS heb ik dat hele verhaal voor niets zitten typen. Was ik al bang voor :-( Ik weet niet hoe ik het nog eenvoudiger kan uitleggen.Dat hele A en B verhaal heeft niks met dit topic van doen. Natuurlijk hoor je dat soort mega verschillen

[Bericht gewijzigd door fred101 op 22 mei 2022 12:04:46 (25%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

De clou zit 'm in weten wat je moet weten. En de verbinding tussen hoe iets klinkt, en welke meetbare afwijking daarmee verband heeft, die ontbreekt een beetje vrees ik.

Ik heb bijvoorbeeld twee oude buizen PA versterkers in mijn stereoset (Philips el6415) die objectief gezien ongelooflijk veel slechter zijn dan de versterker die ik daarvoor had (Philips fa960, transistoren).
Waarom klinken de buizenbakken zo mooi en komt het geluid realistischer over, ook al zijn ze objectief minder realistisch? Is het dat ze speakerresonanties minder sterk dempen? Toegevoegde vervorming? Bepaalde harmonischen die onderdrukt of juist versterkt worden? Een afwijkende frequentiekarakteristiek op verschillende niveaus van uitsturing?

Ik weet het niet. Het enige dat ik weet, is dat ze naar hedendaagse standaarden echt lachwekkend slecht zijn als het aankomt op vervorming, dempingsfactor en frequentiebereik. Maar het geluid is heel mooi :)

In principe moet alles wat hoorbaar is, ook meetbaar zijn. Maar waar de gehoorsgrens ligt, en welke aspecten je moet meten, dat weet ik dan weer niet. Zeker bij luidsprekers is het meten echter ongelooflijk lastig, omdat je werkelijk niet zonder anechoische kamer dat soort metingen met enige authoriteit kan doen.

Als het op componenten, kabels en dergelijke aankomt zie ik het meest in het optrommelen van 40 zelfverklaarde mensen die het verschil kunnen horen, en die in een blinde test laten aangeven of ze een verschil tussen A, B en C horen of niet. Herhaal het enkele keren en je ziet of er significante verschillen zijn.
Maarja, de logistiek he, en niet zelden zijn die mensen niet echt bereid om mee te doen aan dingen die voor henzelf niet bewezen hoeven te worden.

Jinny

Golden Member

Ha, ik kwam nog op 106 uit met mijn dove oortjes en tinnitus...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
fred101

Golden Member

De kern van het verhaal is dat men een condensator van bv 100 uF vervangt door een andere van 100 uF. Prima, dat geeft mogelijk een hoorbaar verschil. Maar ik denk dat de oorzaak is dat de oude best 80 uF kon zijn geweest en de vervanger 120 uF is. In een filter moet je dat verschil kunnen horen. Vandaar het aanbod om aan twee filmcaps die in een luistertest verschil gaven te meten.

De tweede aspect van mijn verhaal is dat je dingen kunt meten die gegarandeerd niet hoorbaar zijn. Ik kan een 10 uF met 7 digits meten. Als ik een 10,000.1 uF vervang door een 10,000.5 uF dan zul jij dat echt niet horen. Maar ik kan dat verschil in capaciteit wel meten.

Ik heb geen distortion analyser, ik heb uit nieuwsgierigheid wel metingen gedaan maar dat was een hoop werk zonder zo' n all-in-one apparaat zoals Blackdog heeft. Zo heb ik ook ruismetingen bij ontvangers gedaan. Daar kwam 1 grappig ding uit. De filters van een moderne ontvanger waren op papier beter omdat ze het 3dB punt geven. Bij een oude set was die waarde slechter maar daar vielen de filters voorbij 3dB nog steeds steil omlaag. Bij de moderne werd de doorlaat fors breder voorbij 3dB.

Op papier was de moderne beter, in de praktijk, bij luisteren, de oude. Dat was niet zoals bij luistertesten subjectief. Dit was bevestigd door een meting.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
RAAF12

Golden Member

Geen verschil te horen met een sinus of muziek op de input. Met mijn beperkte middelen zeker niet te meten. De elco's in de signaalweg zijn rood omcirkeld. Ik heb tientallen 303's nagekeken en gemodificeerd maar een film C of een elco op de input maakt niets uit. Op verzoek weleens alle elco's in de amp en voeding vervangen, ook in de 33 pre-amp. Die amps brengen meer op op MP als de elco's zijn vervangen.
Op Catawiki zijn echt hoge prijzen te krijgen want die heeft de hele EU als markplaats. Mooie Nakamichi's doen daar zomaar 600 euro, niet een Dragon die brengt veel meer op!

Ik heb het niet gehad over filmcondensatoren in versterkers. Alleen in scheidingsfilters.
Als dat zo zou moeten zijn, waarom zitten er dan nog altijd elektrolytische in nieuwe versterkers van 1000-2000 euro?

Dat hele A en B verhaal heeft niks met dit topic van doen

juist wel, maar niemand heeft de ballen om met getallen over de brug te komen.

[Bericht gewijzigd door daan69 op 23 mei 2022 14:14:24 (28%)

Op 23 mei 2022 14:12:21 schreef daan69:
Ik heb het niet gehad over filmcondensatoren in versterkers. Alleen in scheidingsfilters.

Wat is het verschil? Ze zitten in beide gevallen in het signaalpad.

fred101

Golden Member

Ik heb het niet gehad over filmcondensatoren in versterkers. Alleen in scheidingsfilters.
Als dat zo zou moeten zijn, waarom zitten er dan nog altijd elektrolytische in nieuwe versterkers van 1000-2000 euro?

Omdat je nu eenmaal voor sommige dingen andere condensators gebruikt om diverse redenen. Om te beginnen het belangrijkste, het formaat. Elcos zijn ontstaan om veel grotere capaciteit bij kleinere afmetingen te kunnen maken. Wil je 10.000 uF dan kun je best wel een filmcondensator gaan maken, het ding wordt alleen gigantisch. Je kunt best een 10 pF elco maken (in theorie) maar in de praktijk wordt het lastig. Zo'n ding wordt heeeeeeeeeel erg klein. Om dat te begrijpen mis je een hoop kennis over hoe condensators werken en hoe ze gemaakt worden. Om dat weer te kunnen snappen mis je de kennis over AC theorie.

In de praktijk en op de juiste plaats doen elcos het prima. Er is een hele kleine groep mensen die onterecht denken dat het heel veel uitmaakt wat je ergens gebruikt zodra het om audio gaat. Die kleine groep houdt zich bezig met hele dure audio apparatuur. Ze hebben over het algemeen een beperkte kennis van electronica en nog minder van meet techniek en netwerk-analyse theorie. Daarom zijn de test methodes die ze gebruiken op zijn bests twijfelachtig. Het dogma is daar voornamelijk dat het niet meetbaar is maar alleen hoorbaar terwijl ze geen idee hebben wat je allemaal kunt meten.

Over A en B

juist wel, maar niemand heeft de ballen om met getallen over de brug te komen.

Dolby heeft helemaal niets te maken met het soort condensator wat je ergens in je audioketen induwt. Het is om te beginnen een " merk". Daarnaast zijn diverse dolby systemen. https://en.wikipedia.org/wiki/Dolby
Er zijn meerdere dolby surround versies dus nummers noemen heeft niets met ballen te maken maar meer met gebrek aan kennis van de vraagsteller ;-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic over Dolby surround.
https://en.wikipedia.org/wiki/Surround_sound over surround in het algemeen

Surround sound is a technique for enriching the fidelity and depth of sound reproduction by using multiple audio channels from speakers that surround the listener (surround channels).

Wat wil je nu proberen te bereiken ?

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Zoals ik eerder zei, een box wordt ontwikkeld met bepaalde componenten om een bepaald geluidsbeeld te geven.
Als je elco's door foliecondensatoeren vervangt kun je dat geluidsbeeld veranderen. (daargelaten of het beter of slechter wordt: het is niet origineel meer.)

In mijn Philips FB825 boxen heb ik de elco's ook weer door nieuwe elco's vervangen.

Nieuwer is ook niet altijd beter.

De FB860 is de opvolger van de FB825 en als eerste op de computer ontworpen. Theoretisch is hij beter als de ('old skool' ontworpen) FB825.
Toch is iedereen die er naar luistert het eens dat de FB825 veel beter/prettiger klinkt.
(ik heb ze allebei een tijdje naast elkaar gehad dus ik kon goed vergelijken.

De FB860's moesten weg omdat ze teveel leefruimte innamen... (ik had 2x FB825, 2x FB821, en 4x FB860... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Special Member

Ik snap ueberhaupt niet wat de hele Dolbyvraag in een topic over wel of niet invloed van condensatoren op klank doet. Heeft er letterlijk niets mee te maken. Wellicht is de hele vraagstelling als troll bedoeld, zeker gezien de laatste reactie van de TS die leest als een brallerige uitdaging om met een concreet antwoord te komen op een vraag die niet kort en ondubbelzinnig te beantwoorden is, en bovendien niks met het topic zelf te maken heeft.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 23 mei 2022 14:12:21 schreef daan69:
Ik heb het niet gehad over filmcondensatoren in versterkers. Alleen in scheidingsfilters.
Als dat zo zou moeten zijn, waarom zitten er dan nog altijd elektrolytische in nieuwe versterkers van 1000-2000 euro?

Op 23 mei 2022 14:26:05 schreef KlaasZ:
[...]
Wat is het verschil? Ze zitten in beide gevallen in het signaalpad.

er is een verschil. in de speaker zitten ze laagohmig in een filter circuit. dat is wat anders dan een koppel of ontkoppelcondesator in een versterker. Bij de speaker gaat door de laagohmige omgeving de ESR een veel grotere rol spelen. Bipolaire condesatoren zijn daar sowieso al niet goed in en gaan dan nog snel achteruit ook.
Als ik ze dan eens vervang in oudere speakers dan neem ik ook filmcondesatoren in de plaats, gewoon om er vanaf te zijn voor altijd. maar een gewone film is al goed genoeg. Ik Ga geen gekke prijzen geven aan speciale "audiocondensatoren" gebouwd door moonshiners :-)
elektrolytische condensatoren op die plaats in antiserie zetten is trouwens een vloek, not done.

Weer zo'n :( topic.

Fred101, erg goed verhaal.

mel

Golden Member

Zijn die audiofielen nu zo dom/eigenwijs, of wij? ;)
Waarschijnlijk wij, want we gaan er nog steeds tegenin.. :P

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

@ mel bedankt.
Na deze wijze opmerking gaat eindelijk de zon weer schijnen.
An3s

Sine

Moderator

Vandaar mijn opmerkingen in het vorige topic ....

Veel goeds gaat er uit een discussie als deze niet komen, zeker niet als beide discussiërende partijen al vastgeroeste ideeën hebben.

Dit topic is gesloten