Metaalbewerking paneel/kastenbouw: Hoe doen jullie het?

Henk H.

Golden Member

Allen,

onlangs heb ik enkele schakelkasten gebouwd, compleet van lege (Rittal)kast tot een afgebouwde kast met bedradingskokers, DIN rails, rijgklemmen, relais, bedrading, voeding etc. In de deur een 26 tal signaallampen, verder geen knoppen. Het geheel heeft als input signalen van een ander systeem en sensoren (beide aan/uit), logica via relais en 3 potentiaalvrije contacten als uitgang. Die signaallampen dienen ervoor om de gebruikers een beeld te geven wat de toestand van het geheel is.

Eea had wellicht met een PLC gekund, helaas hebben we op dit moment niet de ervaring in huis om dat snel (genoeg) op te kunnen zetten, is dat lastiger op locatie aan te passen (lastiger dan het oplossen via aanpassing bedrading/relais) en is het voor de gebruikers makkelijker te gebruiken/onderhouden. Plus dat signaallampen wat robuuster zijn dan een HMI schermpje.

Ik heb dus ook voor 26 rechthoekige lampen (per kast) 52 gaten moeten boren voor die lampjes. Eentje voor de lamphouder, en eentje voor het pieltje zodat die niet kan verdraaien. Netjes aftekenen, centeren, gaten boren, en voor de grote gaten (16 mm) hebben we een pons die je met een ratel door het metaal kunt trekken zodat je snel een mooi rond gat van de juiste maat krijgt. Dat is al een hele verbetering tov een gat hakken met een goede gatenzaag. Eventueel zouden we nog een trappenboor kunnen proberen.

De meeste van die lampjes zitten per setjes van 2 naast elkaar, de groepen zijn weer verticaal/horizontaal uitgelijnd op een raster. Dan wil je dus wel dat het een beetje strak oogt, dus waar hier en daar een gaatje niet helemaal mee wil werken komt er ook nog een vijl aan te pas. Al met al kost het dus best nog wat tijd, tijd die ik er eigenlijk niet aan kan besteden (laatste weken zowat elke werkdag tot 22:00 bezig geweest, overdag het normale werk).

Lang verhaal, hier komt de vraag: Kan dat nou niet sneller, en hoe doen anderen (jullie dus ;)) dat?

Lasersnijden (met kans op verkleuring door de warmte)? Waterstraalsnijden? Of nog een slimmere manier?

Het gaat bij ons om enkelstuks of erge kleine series (max 5 keer ongeveer hetzelfde). Autocad tekeningen zijn geen probleem, dus we kunnen zelf ontwerpen en dwg/dxf aanleveren.

Als CAD-tekenen geen punt is, is dat dé mogelijkheid natuurlijk.

Voor de rest zie ik niet zoveel bezwaren ;) kleinseries kosten nu eenmaal relatief veel tijd. Ik draaide op m'n oude werk m'n hand niet om voor series van 60. Het was de bedoeling dat dat ook door lasersnijden of zo vervangen werd, maar die molens draaiden traag...

Secuur werken was bij mij nooit zo'n probleem, dus dat allemaal op 1 lijn krijgen was eerder 'logisch' dan 'daar ga ik eens goed voor zitten en hopen dat...'

Een kruistafel en een kolomboormachine maken het wel véél makkelijker...

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.
Henk H.

Golden Member

Qua middelen valt er nog wel wat te winnen, ik heb het uit de hand gedaan (hand boormachine), deur op een omgekeerde pallet op de grond. Op zich kan ik nauwkeurig werken en heb ik er het geduld ook wel voor. Met het aftekenen was ik wel tevreden, met de gaten hier en daar wat minder toen ze er eenmaal in zaten. Maar met wat rework dat redelijk binnen de perken bleef qua tijd was het resultaat zeker acceptabel (en ik leg de lat niet laag, om het zo te zeggen).

Vergeleken met die situatie zou een kolomboor met kruistafel als een flinke verbetering zijn. Maar het is weer geen hoofd bezigheid bij ons, en dit is de eerste keer eigenlijk dat we dit doen dus we zitten volop in het leerproces. Op dit moment ook nog geen zicht op vergelijkbare projecten, maar dat neemt niet weg dat je alvast na kunt denken over hoe het de volgende keer sneller/makkelijker kan. Want als het zover is en het moet snel af dan val je (te) gemakkelijk terug op de oude, vertrouwde manier al is dat niet meteen het meest efficient.

fatbeard

Honourable Member

Het kan handig zijn om te investeren in wat trekponsen voor de meest voorkomende maten (een trekpons is gemaakt om nette, grote gaten in plaatmateriaal te maken).
Ze bestaan trouwens ook voor niet-ronde gaten (sub-D, D, vierkant etc).

Hier hebben ze er veel: https://cimconederland.nl/assortiment/gatenponsen
(geen affiliatie)
Verder naar beneden scrollen voor de niet-ronde uitvoeringen.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Lambiek

Special Member

Gewoon een gatenpons gebruiken, dat pieletje snij ik er altijd af. Als je het goed vast zet verdraaid het niet.

Ik plak de deur altijd af met schilderstape, daar kun je dan op tekenen en het beschadigd niet.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
RAAF12

Golden Member

Met een grote gatenzaag en wat van dat witte (koelvloeistof/olie?)
https://www.borenshop.com/metaalboren/gatenzagen/

Ik die alles met de hand, vijlen, zagen, boormachine dat wel..ect. Maar voor mij is het hobby. Ik heb ooit eens uit gemakzucht een plexiglazen kast gebogen en 2 zijstukjes er in gelijmd. Dat was voor zo'n spelcomputer met een AY-3-8500 tennis/soccer IC erin.
Maar voor voedingen, meetapparatuur, versterkers ect maakte of kocht ik een metalen kast. Ik heb nu eentje staan in aanbouw staan, met dikke voor en achterpanelen uit aluminium. Maar jij als pro zal ook wel een zetbank hebben? Die hadden ze staan in de werkplaats op school, Rens&Rens.
Dan had je gauw een kastje gemaakt van plaatstaal!

Gewoon de kast, deur en montageplaat in de rittal cnc frees

Voor werk zou ik het uitbesteden, vermoedelijk is CNC-en bij een bedrijf dat al iets heeft om dit soort deuren op te spannen en er ervaring mee heeft het goedkoopste. Biedt Rittal zelf geen service?

Eigenlijk is de vraag: Wil je ambachtelijk plaatwerker zijn, of vonkentrekker?

Als ik zo een contact had zou ik dat in een terzijde ook inzetten voor hobbyprojecten (b.v. voor de Sterrewacht) die er netjes uit moeten zien en waar mijn primaire bijdrage een andere is. Om dezelfde reden.

pamwikkeling

Special Member

In AutoCAD een tekening op ware grootte maken waar je signaal lampen staan.
Er ook een "centreerkruis" in tekenen.
Dit plan op ware grootte afprinten (A3 printer als het grotere kasten zijn)
en de print op de RITTAL kast plakken met tape.

Dan met een "doorslag" (of een stalen nagel) alle centreerkruizen overbrengen op de deksel van de RITTAL kast. (Lichte hamertik op het centeerkruis ...

Als je de afprint weg neemt, blijft er een kleine inkerving achter van de hamerslag.
Nu met diameter 2 mm voor boren op hoog toerental.
Dan diameter 9.5 mm boren, hierin past de trekschroef van je pons netjes.

Als je Telemechanique gebruikt, heb je iets speelruimte en deze kontrole lampen (de schakelaars trouwens ook) zetten zich vast met twee "armpjes" tegen de binnenzijde van de schakelkast (zoek maar eens op Harmony XB4)

Als je printer juist print, kan je hiermee vlot tot op 1 mm nauwkeurig werken.

Henk H.

Golden Member

Op zich vond ik dat ik het al redelijk efficient had gedaan. Op de randen van de deur rondom schilderstape geplakt, daar de einden van het raster op afgemeten met een rolmaat en scherp potlood. Dan daartussen (waar de rasterlijnen moeten komen) ook schilderstape opgeplakt en lijnen getrokken met een lange rechte lineaal. Met de horizontale en verticale lijnen verschijnt dan vanzelf het raster. Op de kruispunten centeren. Ik denk dat ik op 1 mm nauwkeurigheid zat, of zelfs nog iets beter.

Voordeel van zo in de breedte/hoogte werken (kast was 600 mm vierkant) is dat kleine meetfoutjes op de randen van de kast wel wegvallen, en door de lange lineaal zit het wel op een lijn. Als de ene lijn over 600 mm 1 mm omhoog loopt en de andere 1 mm naar beneden (echt worst-case) zie je dan niet meer. Alles vanaf dezelfde hoek afgemeten, uiteraard.

Voor het afmeten teken ik geen plat streepje (om daar later de lineaal langs te leggen) maar maak ik een V-tje met twee schuine lijntjes. De juiste maat ligt dan in de punt van de V, als het ene lijntje er na het maken een beetje naast blijkt te zitten, dan kun je daarna met het tweede lijntje bepalen waar de punt moet komen te liggen. Trucje geleerd op een stage.

Het rework dat nodig was, kwam vooral door niet helemaal loodrecht boren denk ik. Uit de hand is dat niet mijn sterkste punt. Hier en daar ook een pieletje afgesneden inderdaad, en de gaatjes voor de pieletjs ook wat groter gemaakt dan voorgeschreven.

We hebben nu ook voor het eerst trekponsen gebruikt, lijken sterk op die Fatbeard linkte. Dat is inderdaad een hele verbetering tov een gatzaag (die dingen slingeren altijd).

Met slimmigheidjes als hierboven valt echt wel net werk te leveren. Als het nog wat sneller kon zou het wel fijn zijn. Ambitie is niet om plaatwerker te worden, maar het is iets wat er wel bij hoort (of wat we nu in ieder geval nog niet uit weten te besteden).

Zakelijke contacten of leveranciers inzetten voor hobbywerk (wel betaald, uit eigen zak, uiteraard) is inderdaad geliefde bezigheid bij ons ;)

Rittal kan ook kasten en montageplaten leveren die voorzien zijn van de benodigde gaten, getapt en wel.
Ik heb daar geen ervaring mee en weet ook niet of het prijstechnisch interessant is voor je.

Je stopt niet met spelen omdat je oud wordt, maar je wordt oud omdat je stopt met spelen.
Toeternietoe

Dubbelgeďsoleerd

Eldon heeft het maken van deurgaten etc in hun programma.
Kijk eens op hun website.
Dan kun je gelijk uitrekenen wat het kost.
Veel Eldon kasten zijn tegenwoordig niet veel anders dan de Rittal kasten.

P.S. Om dat pieletje er uit te krijgen bestaat een tang.
Geen idee hoe dat ding heet.
Je kunt ook het nokje van het lampje drukknopje oid wegsnijden, heeft weinig nut. Alleen bij schakelaars voorkomt het dat de schakelaar onbedoeld verdraaid.

Ik heb ook wel eens kastgaten laten maken bij Krabbenborg in Lichtevoorde.
Die hebben een CNC machine voor dit werk.
Informeren (naar kosten) kan altijd.

@ Den Donz
Ik weet dat Rittal bezig was om klantspecifiek de gaten etc in de kasten te maken (niet alleen de deur, ook in de rest)
Of ze al zo ver zijn dat het ook met 1 kast kan weet ik niet, ik ben er al weer een paar jaar uit.
Het was de bedoeling dat de gaten dan voor het lakken al gemaakt worden, dus als je de kast krijgt dan zijn de binnenkanten van de gaten ook gelakt,

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
EricP

mét CE

Ronde lampen scheelt de helft van de gaten. Of rechthoekig die je van binnen uit met boutjes vast zet.
En verder: precies zoals omschreven. Printen, op de kast plakken, centeren, boren met een step-drill en een druppel olie op een kolomboormachine. Omdraaien, ontbramen, plakband eraf, schoon maken, monteren.
Als je het kunstje door hebt, is zo'n deksel misschien wel een half uur werk. Nou, vooruit, je moet nog ff oefenen... Een uur.
Op de hand kan het ook, maar dan moet je wel ff voorboren (risico is te groot dat je weg loopt).

Het leuke van een step-drill is dat wanneer je niet het 'grootste' gat met dat ding boort, je de volgende stap kunt gebruiken voor ontbramen.

Dat tekenen kan heel mooi als iemand er al over nagedacht heeft. Anders misbruik ik eagle er wel eens voor: alleen een PCB met een stel 'pads', maten op mm en per pad op de hand intikken. Moet je voor een beetje formaat wel een gekochte versie hebben. De reden om het zo te doen is gewoon dat het er is. Eender welke tekentool die een vaste maatvoering heeft, die beschikbaar is en bij voorkeur bekend kan het. Het wordt meer gedoe als de layout op meer dan een A3 moet - die printers zijn wat zelfzamer of je moet op A3 printen en zelf plakken (da's voor een enkel exemplaat best te doen).

'Zagen' (met een gatenzaag) doe ik alleen als het te groot is voor een step dril of vierkant is (decoupeerzaag). Dat is meer gedoe. En wel heel erg fijn als ook dat in de kolomboormachine kan en niet uit de hand.

Die boormachine hoeft niks spannends te zijn. Een 'bouwmarkt exemplaar' voldoet. Alhoewel iets waar je je werkstuk vast kunt zetten op een XY-tafel natuurlijk wel mooi is :)

Bodemplaat: doorgaans zelf borende schroeven of popnagels. Ook daar: aftekenen, centeren, schroeven (of boren / poppen).

Als je de layout in een hapklaar formaat hebt, dan is 'laten doen' wellicht een optie. Ik begrijp dat je reeds teveel uren hebt :)

GJ_

Moderator

Als het bewerkelijke kasten zijn teken ik het uit en gaat de kast in de laser.
Mechanisch werk is er toch altijd, maar een kastsegment (1 deur breed en 1800mm hoog of zo) kan nog zo ingewikkeld zijn en dan nog is het mechanische werk altijd binnen één dag af.
Wel eerst alles van te voren uittekenen op de PC natuurlijk.

bprosman

Golden Member

Eea had wellicht met een PLC gekund, helaas hebben we op dit moment niet de ervaring in huis om dat snel (genoeg) op te kunnen zetten, is dat lastiger op locatie aan te passen (lastiger dan het oplossen via aanpassing bedrading/relais) en is het voor de gebruikers makkelijker te gebruiken/onderhouden. Plus dat signaallampen wat robuuster zijn dan een HMI schermpje.

Ik ben verre van een ervaren PLC programmeur maar heb nu een paar keer een Siemens Logo! (sommigen hier beweren ook dat dat geen PLC is ;) ) gebruikt, maar kleine aanpassingen (via de laptop) gingen toch sneller dan op mijn knieen voor de schakelkast. En met (voldoende) signaallampen, heb je dan een HMI scherm nodig ? Als je het nu zonder afkunt waarom met PLC dan niet.

Wat signaallampen betreft. Misschien niet robuust genoeg voor jouw toepassing maar zo heb ik het opgelost (ooit nog eens een echte print voor maken) , dit komt in de voorkant van de kast.

Voor de rest 1:1 tekenen (uitprinten) en dan de tekening als boormal gebruiken .

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
Henk H.

Golden Member

Dank allen voor de reacties!

Op zich was de montageplaat prima te doen, ik had 3 DIN rails en 4 bedradingskokers. Gaten voor de bedradingskokers komen niet precies, gaten op de rail afgetekend, gecenterd en daarna in één keer doorgeboord op de montageplaat waarbij ik de DIN rail heb uitgelijnd en vastgezet met lijmtangen. Bij vastzetten de juiste DIN rail op de juiste plek en dan is dat zo klaar. Ik heb bouten en moeren gebruikt en die aan de achterkant vrij lomp afgeslepen, de braam zorgt wel dat ze blijven zitten. De kast wordt in een nogal rammelende omgeving gemonteerd, dan liever M6 boutjes dan popnagels.

Layout op papier printen en die gebruiken om te centeren kan nog wel wat tijd schelen, eenmaal papier uitlijnen en klaar.

Wellicht is een lichte boorstandaard (zo eentje waar een handboormachine in kan) nog wel een hulp voor netjes loodrecht boren, icm een getrapte boor. Kolomboor is nog mooier, maar dan hebben we wel wat uitlading nodig (300 mm of meer).

@GJ: Heb je met laser last van verkleuring van de lak/poedercoating of valt dat mee/is dat een klein randje rond het gat en valt dat wel weg onder de lamp/schakelaar? Als ik het goed heb, heb je zelf de laser om het te doen?

EDIT:
@bprosman: Punt is dat ik zelf niet op locatie ben als er gewijzigd moet worden. Al valt daar wel omheen te werken, dan moet ik zien dat iemand er daar een nieuw programma in kan schieten. Of zorgen dat ik ook buiten mag spelen, maar meestal komt dat er niet van.

Qua bedrading zou het wel wat schelen, dan alleen I/O en die lampen.
END EDIT

GJ_

Moderator

Op 17 juni 2022 08:53:37 schreef Henk H.:
@GJ: Heb je met laser last van verkleuring van de lak/poedercoating of valt dat mee/is dat een klein randje rond het gat en valt dat wel weg onder de lamp/schakelaar? Als ik het goed heb, heb je zelf de laser om het te doen?

Er is een randje van minder dan 1mm dat verkleurt. Ook met RVS is er een heeel klein randje met verkleuring. Dat randje valt altijd onder de rand van een drukknop. Bij een gewone drukknop is die rand 4mm. Maar iik met bijvoorbeeld procesregelaartje, waar de rand maar 1mm is valt de verkleuring weg onder de rand.

Ik heb niet persoonlijk zelf de laser, maar binnen ons samenwerkingsverband hebben we er wel, inclusief de nodige expertise. Ik heb aan huis een kleine werkplaats, maar de grotere kasten bouw ik letterlijk "naast" de laser, in dezelfde hal.

De gaten voor drukknoppen en wartels kun je het snelste maken met een goede gatfrees, daar kan geen enkele andere techniek tegenop qua snelheid:

Dus niet die potdingen gebruiken, maar echt met ingesoldeerde hardmetalen beiteltjes. Daar kun je gewoon een paar honderd gaten mee maken in RVS.
Een gat maken duurt met zo'n ding ongeveer 10 tot 15 seconden.

EricP

mét CE

De kast wordt in een nogal rammelende omgeving gemonteerd, dan liever M6 boutjes dan popnagels.

Pak de RVS popnagels uit het bakje ernaast. Die zijn veel harder dan de hapklare alu.

@GJ_: werkt zo'n gatfrees 'uit de hand'? Ik heb met gat zagen op het laatste stukje altijd de angst dat het ding 'hapt'. In de werkplaats met een kolomboormachine is dat natuurlijk makkelijk.
Je verwijdert wel minder materiaal dan met een step-drill - die zal warmer worden (maar heeft ook meer massa). Maar of het in 0.8mm plaatstaal sneller is tot een 20mm ofzo, dat weet ik zo net nog niet. Wel een goeie voor RVS - met een step-drill gaat dat wel als het dun is, maar leuk is het niet.
Maar goed, als de laser letterlijk 'next door' is, dan is die keus als je met 'niks' begint makkelijk.

GJ_

Moderator

Op 17 juni 2022 10:03:24 schreef EricP:
@GJ_: werkt zo'n gatfrees 'uit de hand'? Ik heb met gat zagen op het laatste stukje altijd de angst dat het ding 'hapt'.

Ik doe alles met een snelle Makita, uit de hand.
In montageplaten, kastdeuren, kastwanden en bedienkastjes geen probleem. Ook kunststofkastjes zijn geen probleem. (dat is allemaal 2mm en dikker)

In bijvoorbeeld dunne stalen gootjes zijn ze onbruikbaar: dan is er een grote kans op happen waardoor er een beitel uit z'n soldering gesleurt word.
(die zijn beduidend dunner dan 1mm)

Belangrijk is smering, hoge toerentallen (ook in RVS) en niet te veel druk. (die hoge snijsnelheden staan ook in de datasheets die iedereen weggooit)

Lambiek

Special Member

Op 17 juni 2022 10:03:24 schreef EricP:
werkt zo'n gatfrees 'uit de hand'? Ik heb met gat zagen op het laatste stukje altijd de angst dat het ding 'hapt'.

Deur op de grond leggen op een houten plaat of een stuk karton, dan gaat het prima. Je moet met zoiets boven je werk staan.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

In AutoCAD een tekening op ware grootte maken waar je signaal lampen staan. Er ook een "centreerkruis" in tekenen.

Wie niet over AutoCAD of een ander tekenpakket beschikt kan ook "artisanaal" postscript schrijven. Wel een beetje hoge instapdrempel want RPN voelt aanvankelijk een beetje tegennatuurlijk...

Wie dit soort werk regelmatig doet zou kunnen functies maken voor de courante vormen van gaten (rond, rechthoekig, DBxx , ...), dan wordt het eigenlijke tekenen kinderspel.

Mijn laserprinter (Brother 5350) neemt postscript direct aan, maar er zijn ook utilities zoals bv. ps2pdf.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
GJ_

Moderator

Dat is wel een heel fantasierijke oplossing :-)

Voor wie z'n tekeningen wil "schrijven" is er openSCAD, en anders is er nog genoeg keuze in uitstekende OSS oplossingen zoals LibreCAD.

EricP

mét CE

Belangrijk is smering, hoge toerentallen (ook in RVS) en niet te veel druk. (die hoge snijsnelheden staan ook in de datasheets die iedereen weggooit)

Smering bij boren / zagen / snijden is hoe dan ook belangrijk - verbazend hoeveel mensen dat 'droog' blijven proberen... Maar wel goed om te horen dat het 'uit de hand' ook kan. Hoge toerentallen zijn daar een beetje 'contra intuïtief'. Als in: bij een laag toerentaal, zit er niet zoveel energie in het anker van de boormachine dat ik 'm niet kan houden als-ie hapt. Bij een hoog toerental, ga je dat ding niet houden, het toch proberen met als gevolg (in het gunstigste geval) pijnlijke ledematen en een machine die ergens ligt waar je het niet verzonnen hebt - even afgezien van een frees / deur die mogelijk naar de vaantjes is. Maar als jij zegt dat dat goed gaat.... :)

Deur op de grond leggen op een houten plaat of een stuk karton, dan gaat het prima. Je moet met zoiets boven je werk staan.

Als het op de grond kan, dan kan het ook onder de kolomboormachine doorgaans. Het idee was meer: bestaande kast, er moet wat bij. Deur is uiteraard reeds 'bedraad'. En ja, dat kan los. Nee, dat gaat niet gebeuren :) .

bprosman

Golden Member

Op 17 juni 2022 10:57:00 schreef GJ_:
Dat is wel een heel fantasierijke oplossing :-)

Voor wie z'n tekeningen wil "schrijven" is er openSCAD, en anders is er nog genoeg keuze in uitstekende OSS oplossingen zoals LibreCAD.

Nanocad

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 17 juni 2022 10:57:00 schreef GJ_:
Dat is wel een heel fantasierijke oplossing :-)

Voor wie z'n tekeningen wil "schrijven" is er openSCAD, en anders is er nog genoeg keuze in uitstekende OSS oplossingen zoals LibreCAD.

Hehe, het is maar wat men gewoon is, nietwaar. Ik schrijf intussen postscript zo vlotjes als Nederlands, en met dezelfde kwaliteitszorg ;)

openScad beheers ik ook best, maar ik vind het dan weer een raar idee om daarin frontplaten te tekenen. Tenslotte dient openScad voor 3d-volumes, niet voor een 2d-tekening. Maar het zal er ongetwijfeld wel mee kunnen, ja.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord