Lineaire versterker geeft half vermogen.

harry64

Golden Member

Op 30 juni 2022 23:36:54 schreef Frederick E. Terman:
Precies, dat is dus het rekenprobleem dat dit ding ons voorschotelt.
Dat de ingangstrap 6 dB zou kunnen halen lijkt plausibel (zie boven), maar 10 wordt veel.
Daarom was ik zo benieuwd naar de wérkelijke gain distribution.

Dat i.d.d. Enige wat ik kan bedenken is dat er geen klasse A maar iets van A/B o.i.d. bedreven wordt waarmee het rendement net iets hoger wordt. Tevens zal het apparaat gepiekt zijn op 70CM. Maar dat soort kennis ben jij beter in dan ik.

harry64

Golden Member

Op 1 juli 2022 00:06:08 schreef tin.soldier:
[...]De ervaringen met deze firma zijn niet altijd zo goed, maar dat lees je eigenlijk nooit. Juist omdat zendamateurs vaak zo weinig kennis van zaken hebben, komt men hier terecht. Hamradioservice zelf heeft aan dit forum soms ook een prima naslagwerk.

Ontevreden klanten heb je altijd overal. Ik kreeg een keer een VCR ter reparatie waar een loopwerkcontroller micro de geest had gegeven. Chippie koste iets van 45 gulden, uitzoektijd, de en solderen e.d erbij vroeg ik 60 gulden. Nou, daar moest ie even over nadenken en nam de VCR weer mee. Drie weken later staat ie weer voor de deur. Met VCR én nieuw chippie, of ik die er 'effe' in kon solderen, want meneer had zelf geen soldeerbout.

En als je dat dan weigert, ben je dus een lul en afzetter.

Zoals ik ze ook wel eens gehad heb die boos waren omdat het vervangen van de 'beeldlamp' (A66-540X) zo duur was, want wat kost een lampie nou helemaal, bijna niks toch?

:P

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 30 juni 2022 23:38:43 schreef nedne2:
Hier mijn gedachten erover:
Na 4 pagina's van diverse hulp van diverse leden door elkaar heen had ik het gevoel, "dit gaat hem niet worden".
Vandaar dat ik ben overgegaan tot reparatie uitbesteding. :)

Volgens mij heb je daarin gelijk.
Het is gemakkelijk genoeg allerlei tips te roepen, maar in werkelijkheid is het best lastig als je het ding vóór je hebt. Alleen al het 'even lossolderen van de weerstanden', en dan toch de microstrips (die dikke sporen) heel houden. Zelf ben ik daar ook geen kei in; mijn talenten liggen elders, zeggen ze dan. :)

In dit geval kwam er nog bij dat wij niet precies snappen hoe die versterker nu precies aan zijn versterking komt: als je de gegevens van de transistorfabrikanten bekijkt, lijkt er eigenlijk maar 50 W uit te kunnen komen.
Nou, dat is niet zo natuurlijk, die versterkers leveren normaal echt 100 W. Maar het maakte de boel ingewikkeld, omdat de klacht in dit geval toevallig ook om 50 W gaat.

In dezelfde omstandigheden had ik hem óók opgestuurd. Maar we zijn natuurlijk wel benieuwd naar de afloop - hopelijk zit er straks een bonnetje bij met wat eraan gedaan is! :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Op 1 juli 2022 00:06:08 schreef tin.soldier:
[...]De ervaringen met deze firma zijn niet altijd zo goed, maar dat lees je eigenlijk nooit. Juist omdat zendamateurs vaak zo weinig kennis van zaken hebben, komt men hier terecht. Hamradioservice zelf heeft aan dit forum soms ook een prima naslagwerk.

Zendamateurs hebben een vrij pittig examen moeten doen, dus je zou zeggen dat ze dus juist WEL kennis van zaken moeten hebben, Het is natuurlijk mogelijk dat ze iets fysiek niet kunnen, dan heb je gelijk.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
harry64

Golden Member

Ik heb net het N-examen bekeken, dat valt wel mee. De F vind ik een stuk pittiger, dat wel. Maar of je met F dé kennis in huis hebt om de ellende in deze versterker op te lossen betwijfel ik. Dan zit je toch wel aardig richting universitair niveau HF-ingenieur denk ik.

In dit geval kwam er nog bij dat wij niet precies snappen hoe die versterker nu precies aan zijn versterking komt: als je de gegevens van de transistorfabrikanten bekijkt, lijkt er eigenlijk maar 50 W uit te kunnen komen.

Waarom schrijf je dat nu? Die 50W uit is per transistor. t2 en t3 moeten samen dus 100 watt halen. De versterking van die trap blijft 6 dB. Er moet dus 20 - 25W in, verkregen uit t1. Maar dát lukt niet met 10 watt input en een 6 dB verzwakker. Met -3 dB waarschijnlijk wel. Mits er niks anders stuk is. Maar dat weten we niet. Zelfs even een vinger op t2 resp. t3 leggen om de opwarming te voelen leek al te hoog gegrepen..

En voor wat betreft het solderen: dit is nogal grofstoffelijk. Moest zo'n 'strip' toch loskomen, is het een eenvoudige fix. Het zijn immers echt wel dikke striplines, zoals je zelf ook schreef.

Maar natuurlijk, een reparatie uitbesteden kan altijd. Ik woon niet ver van Lepelstraat en ik doe het voor de helft ;-) Come on, how hard can it be!?
(En ik heb weleens een duurbetaalde puinhoop van de overschatte Hamradioservice uiteindelijk wél duurzaam opgelost.)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Waarom schrijf je dat nu?

Nog eens: Verzwakker −6 dB (bekend); ingangstrap misschien +6 dB (enthousiaste optimistische schatting); eindtrap +6 dB (datablad).
Samen hoogstens −6 + 6 + 6 = 6 dB, nog niet eens gerekend de kleinere verzwakkingen onderweg.
Benodigd: 10 dB. Waar is de rest van de dB's?
We wéten dat in deze versterkers de verzwakker aan de ingang 6 dB is, en ook staat vast dat deze versterker normaal gesproken inderdaad van 10 naar 100 W versterkt.

--
En het raadsel stelt zich niet alleen hier. In de 50 W-uitvoering zit één enkele MRF646 (datablad: '45 W, 4.8 dB'), die niettemin van 10 W in, 50 W uit maakt. Hoe? Samen met de onvermijdelijke verzwakkinkjes in de schakeling zouden we hier bijna 7,5 dB nodig hebben.
In deze 50W-versterker zit geen verzwakker voor de ingangstrap.

--
Het kan haast niet anders, of MML heeft in de praktijk ondervonden dat die MRF-transistoren gewoonlijk behoorlijk meer gain hebben dan de maker garandeert, en dat de ontwerpers daarvan gebruik hebben gemaakt.
Zo heel hoog lag de productie niet (de markt was beperkt), dus de fabriek kon eenvoudig die enkele versterker die bij de eindtest het vermogen niét haalde, terugsturen naar de assemblage om er een andere MRF in te zetten.

Zo vergezocht is zo'n scenario niet: een in die tijd bekende Nederlandse bouwer van automatische stuurinrichtingen voor schepen gebruikte dezelfde truc in zijn elektronische kompassen. Het bewuste onderdeeel voordelig in aantallen ingekocht, en daarvan uitgezochte exemplaren gebruikt.
(De automaten varen nog, dus ik laat even in het midden wie ik bedoel. :))

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

We wéten dat in deze versterkers de verzwakker aan de ingang 6 dB is.

Nou, weten we dat wel echt? De getoonde weerstanden lijken niet de originele, en vreemd genoeg zit er ook een van 130 ohm bij. Of zoiets. Geen standaardwaarde. Hoe dan ook vind ik de suggestie dat de fabrikant pragmatisch omgegaan zou zijn met de beschikbare materialen wel grappig.

/edit Oké, als vaststaat dat de ingangsverzwakkers van dit soort versterkers -6 dB 'leveren', houd je niets anders over dan dat de getoonde weerstanden niet geschikt zijn. (Tenzij er iets anders stuk is, maar dat weten we niet en er is geen moeite gedaan in die zin iets te achterhalen.)
Als de weerstanden van de verzwakker niet geschikt zijn, zou ik niet opkijken van een waardeloze 'ingangs-SWR'. Ook dit is allang getipt trouwens. Maar is het ook gecontroleerd?

FT-767 @ 10W -> SWR meter -> lineair -> Power(/SWR) meter -> Dummy Load.
(De lengte van het voedende (RG58) kabeltje wordt soms voorgeschreven in handleidingen. Geen goede lengte = rot-SWR.)

Ha tin.soldier,

Dat zou mooi zijn als je @TS zou kunnen helpen want ik kom niet verder en @TS heeft niet voldoende meetapparatuur !
Even voor @TS ik bedoelde niet die stub want die foto was er niet, nee op een foto daarboven zie ik een RG213 haaks omgebogen :(

Die versterking klopt wel ( denk ik ) uit mijn ervaring met de power transistoren ligt een en anders net iets anders.
De verzwakker aan de ingang zal -5,8 dB dempen misschien zelf nog ietsje minder afhankelijk van de afsluiting.
Maar het verschil zit hem in de voortrap deze doet 4,8 dB @45 Watt nu gaat in de praktijk de voortrap geen 45 Watt uit,
hierdoor zal de versterking hoger zijn niet veel maar een 2...2,5 dB zit er echt wel in !
Laten we in het midden gaan zitten 2,2 dB meer dat is 4,8 + 2,2 = 7 dB ofwel 5 x dit betekend.
Insturen met 10 Watt / 4 = 2.5 Watt x 5 = 12,5 Watt, deze 12,5 Watt stuurt de eindtransistoren.
De eindtrap doet x 4 = 50 Watt omdat er power doubling wordt toegepast,
50 Watt x 2 = 100 Watt.......
Daar kan ik mee leven dat was voor mij ook het punt niet wat dan wel :S

Nou het feit dat @TS er maar 50 Watt uithaalt, maar let hier goed op bij de reparatie :D
De specificatie van de versterker is 100 Watt @1 dB compressie punt dit is gemeten met 1 signaal ( draaggolf ),
als de meting van @TS niet nauwkeurig binnen 0,5.... 1 dB uitgevoerd wordt dan zal bij te hoog insturen de output afnemen :o
Dit als hint maar ook de versterker of het set kan rommel produceren waardoor gegarandeerd het uitgangsvermogen niet bereikt wordt !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ik zou nog best willen weten op welke manier, met wat voor meter, TS eigenlijk vaststelt dat de output 50 watt is. Ik heb het niet kunnen vinden.

Ha tin.soldier,

Wat ik op de foto zie is het deze

ik heb geen nauwkeurigheid kunnen vinden maar....... de schaal verdeling zegt genoeg :D

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Tja. De lineair is misschien niet eens defect of ontregeld.

harry64

Golden Member

De schaal van m'n Monacor FSI-4 loopt nét ff anders.

Verder heerlijk topic dit. :P

Uitslag van de reparatie:

Waarschijnlijk is een van de transistoren stuk was de uitslag.
Dat had ik tijdens metingen (aangegeven van hier) inderdaad ook gezien dat er een transistor fluctueert op de uitgang.
Dan hieronder een korte samenvatting van de mailing.

• Hij wilt hem wel vervangen, TOP.
• Maar het moet een Original nieuw model zijn.
• En die worden al eeuwen niet meer gemaakt.
• Bij de aangeboden modellen is niet te zien of ze wel echt originele zijn.

Toen kwam er nog een aanbieding van 90 Euro bijbetalen en zonder garantie
met een niet orginale component.
Leuk aangeboden maar dat is me dat ding niet waard voor dat beetje hobby waar ik hem misschien voor ga gebruiken.
Ik heb hem nog niet thuis maar er moet nu wel 60 watt uit te komen i.p.v. 50 watt.

Op 2 juli 2022 04:13:42 schreef harry64:
De schaal van m'n Monacor FSI-4 loopt nét ff anders.

Verder heerlijk topic dit. :P

Van rechts naar links zeker ? :)

Het lijkt mij de moeite niet waard.
Die transistoren die erin zitten komen uit de prehistorie.
Tegenwoordig heb je Mosfets en die hebben veel meer versterking en zijn vaak nog goedkoper ook.
Ik zou eens kijken voor een lineair met moderne Mosfets voor 70cm.
Het mooiste is dan ook gelijk een voeding er in.
Ik kan er eentje bouwen voor u.

Telefunken Sender Systeme Berlin

Op 5 juli 2022 20:39:17 schreef Martin V:
Het lijkt mij de moeite niet waard.
Die transistoren die erin zitten komen uit de prehistorie.
Tegenwoordig heb je Mosfets en die hebben veel meer versterking en zijn vaak nog goedkoper ook.
Ik zou eens kijken voor een lineair met moderne Mosfets voor 70cm.
Het mooiste is dan ook gelijk een voeding er in.
Ik kan er eentje bouwen voor u.

Nee eentje voor mij bouwen hoeft niet hoor.

harry64

Golden Member

Op 5 juli 2022 20:36:46 schreef nedne2:
[...]

Van rechts naar links zeker ? :)

Neuuu... T'is géén VVD'er of D66'er, Noch CDA of GL. Hij is redelijk eerlijk als je binnen z'n specs blijft. 70CM is buiten z'n specs. Het is een 2 meter meter.

De middengolf valt dan weer niet binnen die specs. Maar daarvoor heb ik een heel mooie degelijke en betrouwbare zelfbouw tandem die eerlijk is van af +/- 400 Khz tot 30 Mhz met 24 Db demping. :P

harry64

Golden Member

Op 5 juli 2022 20:33:14 schreef nedne2:
Uitslag van de reparatie:

Waarschijnlijk is een van de transistoren stuk was de uitslag.
Dat had ik tijdens metingen (aangegeven van hier) inderdaad ook gezien dat er een transistor fluctueert op de uitgang.
Dan hieronder een korte samenvatting van de mailing.

• Hij wilt hem wel vervangen, TOP.
• Maar het moet een Original nieuw model zijn.
• En die worden al eeuwen niet meer gemaakt.
• Bij de aangeboden modellen is niet te zien of ze wel echt originele zijn.

Toen kwam er nog een aanbieding van 90 Euro bijbetalen en zonder garantie
met een niet orginale component.
Leuk aangeboden maar dat is me dat ding niet waard voor dat beetje hobby waar ik hem misschien voor ga gebruiken.

Ik heb hem nog niet thuis maar er moet nu wel 60 watt uit te komen i.p.v. 50 watt.

Ik gok op de MRF646. Want op de door mij voorgestelde meetmethode op de CM'ms had je het niet over fluctuatie. En met meer sturing in de MRF gaf hij volgens jou wél 100W :P

Ow enne 50 of 60 W maakt niks uit. Je hebt power x 4 nodig voor merkbare verbetering aan de ontvangstkant. Weet ik nog uit mijn piratentijd. O-)

Ja hij gaf wel 100 watt op de uitgang maar de amperage van de voeding ging ook van 16 amp naar 10 amp opname.
Die flucturatie had ik er even bij moetn vermelden natuurlijk.
Nog even wat anders, er zijn ronde hulpstukken (om het zo maar te noemen) die op een soldeerbout passen om zo'n tor in een keer los te solderen.
Ik krijg ze niet gevonden op internet alleen de rechthoekige veriant.

[Bericht gewijzigd door nedne2 op dinsdag 5 juli 2022 22:38:27 (39%)

Een redelijk nutteloze exercitie dus. Wat heb je ervoor moeten betalen, afgezien van de porti?

Hij wilt hem wel vervangen, TOP.

Wie wilt wat precies vervangen, en wat is daar TOP aan?

Je lineair werkt nog steeds niet goed. Lees het topic nog eens goed na!

harry64

Golden Member

Op 5 juli 2022 22:29:28 schreef nedne2:
Ja hij gaf wel 100 watt op de uitgang maar de amperage van de voeding ging ook van 16 amp naar 10 amp opname.
Die flucturatie had ik er even bij moetn vermelden natuurlijk.
Nog even wat anders, er zijn ronde hulpstukken (om het zo maar te noemen) die op een soldeerbout passen om zo'n tor in een keer los te solderen.
Ik krijg ze niet gevonden op internet alleen de rechthoekige veriant.

Die zijn specifiek daarvoor. En hoe specifieker een tool, hoe duurder zo'n tool.

16 naar 10 amp opname zegt mij dat je meer 2e harmonische er uit gooit dan aan het bedoelde vermogen. Dat is min of meer consistent met een MRF646 die door 'een oorzaak' (als oversturing) beschadigd is en van 4,5 dB versterking is gekelderd naar 1 dB. Heb je de reperateur wel verteld dat je er nog wat MRF646 hebt bij gekregen? Of denk je nu die tor voor 'weinig' -effe- zelf te gaan wisselen? Zo ja, zie onderstaand.

Verder adviseer ik je gezien je gebrek aan ervaring om die powertorren lekker met rust te laten gezien ze berlyuimoxide herbergen. En daar kan je geen vergissingen mee begaan. Die troep is ongenadig kankerverwekkend in microscopisch kleine hoeveelheden. 100x meer dan asbest, ter vergelijk.

Bert jan

Special Member

De MRF646 kan niet defect zijn. Dan zouden de eindtorren niets meer doen. Beryllium oxide krijg je bij zagen , vijlen of barsten.

Maar zelf vervangen is lastig. Er zitten bijv. ook nog 4 ATC condensators op iedere eindtor. Vervangers zijn de MRF648 en 2SC3102. Ook haast niet meer te koop. Dateren van rond 1981.

Zelf had ik bij een 2 meter PA van TE Systems één MRF247 defect (per abuis 70 cm ingestuurd..) Ik kon in Zuid Limburg nog één MRF245 kopen voor € 15,00. Dus iets afwijkend.
Dat ging toch goed en er kwam gewoon weer 160 watt uit.

Maar nogmaals vervangen is een klus waarbij echt wel ervaring nodig is.

Topic nalezen! Transistoren met de vingertop op temperatuur controleren. Bias(sen) nameten! Heeft de vakman dat zelf wel gedaan; wát heeft ie eigenlijk gedaan, behalve jou melden dat er een transistor stuk is waar nauwelijks vervanging voor bestaat?

Als serieus vast is komen te staan dat t2 dan wel t3 defect is, begrijp ik niet waarom je hem er nu nog zelf uit mag gaan solderen.

Met een soldeerpistool en een platte schroevendraaier krijg je zo'n tor er wel af, weet ik. En desoldeerlitze helpt ook. (Opstoken en steeds 'hapjes' tin nemen met verse litze.)