12v Lifepo4 accu geeft teveel volt (13,9v): Verlagen met weerstand werkt niet

Op 18 augustus 2022 13:16:54 schreef Shock6805:
@rew:
Ik ben er vanuit gegaan dat de motor te warm wordt omdat de voedingsspanning te hoog is, waardoor de stroom hoger wordt dan wat is toegelaten. Vandaar mijn idee om met een regelaar de spanning terug te brengen.
Langs de ander kant zou het natuurlijk ook door een gebrek aan voldoende koeling kunnen komen.

"ouderwetse" motoren worden nauwelijks meer gemaakt.

Een ouderwetse motor is er een die je 100% gewoon tegen mag houden: De max stroom wordt nog niet overschreden. Wat idd niet mag is tegen het nominale toerental achteruit laten draaien en dan de volle nominale voedingspsanning er op!

Een moderne motor heeft tegen-EMK nodig om onder de max stroom te blijven.

We kunnen dus constateren dat de motor niet het gewenste toerental haalt. Er zit een te grote schroef op of 1 met een te hoge pitch. Of de hele installatie is bedoeld voor een kleinere (lichtere) boot: De boot gaat met het vermogen van deze motor niet hard genoeg vooruit om de schroef op toeren te laten komen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@rew: of het water is te dik.

Het lijkt me handig om ook even de doorvoer van de propellor-as te controleren, als die door vervuiling, roest, of een slechte uitlijning (of een ongelukje waardoor de as krom is) niet meer soepel draait, krijgt je ook probleem.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
EricP

mét CE

Pssst... Dit is gewoon een electrische buitenboordmotor. Niks schroefas. Motoras, keerring, schroef. De as kan doorgaans veel meer hebben dan de plastic schroef.

Ik ken die rommel wel (niet deze specifiek). Niet zelden is de draad een prima verwarming.
Ik kan me er ook wel wat bij voorstellen dat die dingen in een vorm van 'protectie' gaan als de spanning te hoog wordt: waarschijnlijk zit er een vorm van beveiliging in die triggert op een te hoge stroom.
Deze heeft waarschijnlijk al een wat meer 'nette' regeling. De modellen die hier wel eens geland zijn ('doet ut niet'), werden gewoon met voorschakelweerstanden geregeld (ik heb het niet verzonnen...). Om misverstanden te voorkomen: lijkt er sterk op, ander 'merk'.

Het spul is nog niet zo lang op de markt. Derhalve zou het zomaar kunnen dat er nog enige vorm van garantie geldig is. Wat zegt de leverancier ervan?

Was er niet recent nog een topic over verborgen corrosie die zich in koperaders gevreten heeft en pas bij even een goede ruk aan de kabel zichtbaar wordt?

Want, wie zegt ons dat er uitgeschakeld wordt op overspanning? Zou onderspanning niet net zo goed mogelijk kunnen zijn?

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat in een boot, waar een lood-accu waarschijnlijk net zo gebruikelijk is, deze spanning een probleem is. Misschien dat regelaar en accu bij elkaar horen, dan is het wat anders.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

Op 18 augustus 2022 16:42:25 schreef SparkyGSX:
@rew: of het water is te dik.

Of er hangt een lading waterplanten of visnetten in de schroef.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

stroom beperken kan je ook doen door een lange dunne draad te gebruiken aan de accu. bij hoge stromen, zal er dan een spanningsval op de bekabeling komen.

dat uitvallen bij te hoge spanning heb ik nog nooit gemerkt. afhankelijk van het type motor kan die op iets hogere spanning ook veel meer stroom trekken en zo te snel opwarmen waardoor je na een half uur uitvalt.

diode in serie met de accu (voor als de accu te vol is) en die daarna overbruggen met schakelaar/draadje/mosfet... zodat je bij bijna-lege accu toch nog door kan varen en geen spanning weg te gooien over die diode

zowieso, de oplossing met een shunt werkt niet, een shunt geeft effectief spanningval als er stroom door loopt (wet van ohm), als je motor weigert te starten door hoge stroom, doet een shunt weerstand daar niks aan< een diode geeft altijd wat spanningval.
je zou in de controller ook de accu spanningsdeler kunnen zoeken om zo de overspanningsbeveiling wat hoger te zetten (al heb ik enkel nog maar onder spannings beveiligingen gezien in controllers). zou misschien een startbeveiliging kunnen zijn voor als je op lood accu's niet kan vertrekken als ze nog aan de lader zitten (14,4V)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
fred101

Golden Member

Op de diverse sites staat voor welke accus ze zijn bedoeld, Lithium wordt daarbij niet genoemd. Een overspanning regeling lijkt me vreemd. Waarom zou je dat doen, de accus waarvoor de regelaar is ontworpen kunnen niet ineens spontaan tijdens het varen in spanning omhoog gaan.

Onder spanning lijkt me veel zinvoller bij accu gebruik. Er zit een traploze regeling in dus er is al stroom begrenzing. De motor is een brushless type. Dat zal dus wel met PWM gaan. De accu spanning maakt dan niet direct verschil.

Het meest logische en meest passende bij zijn symptomen (Stoppen met draaien tijdens een tijd vol gas varen, en vooral geen probleem bij niet-volgas) is dat hij de boel gewoon overbelast. Blijkbaar is het ding niet voor permanent volgas gemaakt. Nu kun je de accu spanning verlagen maar dan varieert het ding waarschijnlijk gewoon de duty cycle en gaat toch weer vol gas. En als dat wel voorkomt dat hij over verhit raakt omdat de regelaar nu niet zijn max haalt ivm beperking in DC% bij volgas dan zou ik gewoon minder gas geven. Heb je zoals hij zelf al schrijft, mooi wat over voor nood.

Even alles van de TS bij elkaar gezet

- Als ik nl. iets te lang vol gas vaar, slaat de motor ook af (thermische bescherming waarschijnlijk),

- Het minder gas geven gaat prima, zo heb ik de eerste paar tochjes overleefd....

- gelukkig is de bediening 'traploos', dus ik weet precies tot welke snelheid het goed gaat. Incidenteel heb ik wel het vermogen beschikbaar, maar voor korte tijd.

- Probleem wat ik dus overhoud is het 'starten/aanzetten' van de motor. Dat is nieuw sinds vorige maand, zelfs zo erg dat ik dacht dat de motor kapot was

- ...onderweg nog een keer krijg: motor slaat af doordat ik het gas te ver open draai en vervolgens krijg ik hem niet meer aan.

- There is a voltage protection function in this motor, when it happened, the motor will not work

- The motor suddenly stops (...) Please check if the motor is overloaded

- Continuous discharge current: 12V 120AH:≤100A (with 100A BMS)

Die voltage protection lijkt me eerder onder-spanning beveiliging zijn.

Als het overspanning beveiliging is dan zou je ook niet langzaam kunnen varen. De regelaar meet zijn ingaande spanning, de motor zelf meet niets. De rest is allemaal overbelasting door volgas varen.
En in het begin ging het wel goed dus ik zou ook eens kritisch naar connectors en kabels kijken.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
benleentje

Golden Member

stroom beperken kan je ook doen door een lange dunne draad te gebruiken aan de accu. bij hoge stromen, zal er dan een spanningsval op de bekabeling komen.

De stroom die een motor trekt heeft niets met spanning te maken maar met de te leveren arbeid. Als je bij een motor de spanning iets hoger maakt gaat die gewoon iets harder draaien maar de stroom blijft hetzelfde.

Een motor gaat meer stroom opnemen als die arbeid/ kracht moet leveren daardoor gaat het toerental iets naar beneden waardoor er iets minder tegen-emk is en dus de stroom iets toeneemt.

Dus eigenlijk moet je als de motor te weinig kracht heeft ( het te zwaar heeft) om zijn toerental te behalen er juist meer spanning opzetten.

Extra weerstand in de bekabeling naar de motor zorg er ook voor dat de motor juist meer stroom op gaat nemen omdat de spanning dat lager word terwijl die juist omhoog moet.

Ik denk dat REW het goed heeft en dat de belasting op de motor te zwaar is

Ik geloof ook niet dat motor een probleem heeft met die spanning maar meer de motor regelaar.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

@benleentje: en nu nog even de lastkromme van een propellor opnemen in je verhaal, dan zul je zien dat er weinig van klopt.

Een motor (dus niet een regelaar) die meer stroom gaat trekken met een weerstand in serie? Dat is toch wel knap! Als ik de weerstand groter maak, stijgt de stroom, totdat de stroom oneindig hoog is bij een open verbinding?

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op donderdag 18 augustus 2022 23:11:52 (19%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
EricP

mét CE

De stroom die een motor trekt heeft niets met spanning te maken maar met de te leveren arbeid. Als je bij een motor de spanning iets hoger maakt gaat die gewoon iets harder draaien maar de stroom blijft hetzelfde.

Waarmee je jezelf dus tegen spreekt. Door het snellere draaien zou de arbeid (bij gelijkblijvende 'weerstand') dus ook toenemen. En daarmee dus (ook) de opgenomen stroom.

Ik denk dat REW het goed heeft en dat de belasting op de motor te zwaar is

Het zou voor dit exemplaar kunnen, maar... Ik heb bij een klant met een kudde van die dingen wel eens wat capaciteitstestjes met het accupack gedaan. Daar lag een bootje op vol vermogen gewoon voor de wal te malen. Dat exemplaar maalde daar niet om (zal wellicht iets meer stroom getrokken hebben dan wanneer het zou varen). Dus ja, het kan. Maar doorgaans is dit spul zo grofstoffelijk dat dat allemaal niet zo veel uit maakt. Waar ze wel erg gevoelig voor zijn, is planten in de schroef. Dan is het heel snel 'game over (en ja, de met weerstanden geschakelde versie laat dan ook de weerstanden oproken)'. Maar da's een andere discussie.

De motor is een brushless type.

Daar zijn de meningen over verdeeld. Zelfs soms op dezelfde site. Ik weet het niet.

Maar goed... alles verklaart nog steeds niet waarom het ding niet aan wil. Overbelast, dat zal vast. Maar 'niet aan' is raar.
Mijn insteek: er is wat anders aan de hand, wat niet of zijdelings gerelateerd is aan de accuspanning. Je zou er eens een lood accu neer kunnen zetten en daar eens een eind mee varen. Kijken of je symptoom dan weg is. Dan zou je het echt aan 'te hoge spanning' kunnen relateren.
Wie weet is het wel een 'beveiliging' om niet met aangesloten lader weg te kunnen varen :+ (uitgaande van de spanningen die voor een loodaccu gelden).

Op 18 augustus 2022 22:40:24 schreef benleentje:
De stroom die een motor trekt heeft niets met spanning te maken maar met de te leveren arbeid. Als je bij een motor de spanning iets hoger maakt gaat die gewoon iets harder draaien maar de stroom blijft hetzelfde.

dus een 12V motor die 120rpm aan een propeller draait in het water en hierbij 100A trekt,
gaat NIET meer stroom trekken als die 14V krijgt en ineens aan 140rpm draait. een fan/propeller zijn vermogen gaat veel feller omhoog als het toerental omhoog gaat.
dus een motor-propeller aan 140rpm in het water kan makkelijk al het dubbele van stroom trekken.
van 12V 100A naar 14V 200A... dan gaat die overhitten.

mijn idee dus is om bij hoge stromen de spanning richting controller te laten zakken. de controller zal zowieso een stroom beperking hebben.
als je 12V 100A normaal hebt, en nu geef je die 14V door de accu, zal de motor sneller en krachtiger kunnen draaien.
met een lange draad van pakweg 0,02 ohm erbij, zal bij 100A de accuspanning aan de controller al zakken met 2V. de controller krijgt weer maar 12V en de hogere accu spanning is teniet gedaan

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Ha ha, ik heb wel een mooie discussie gekickstart volgens mij :)

Voor de duidelijkheid, het spul is allemaal nieuw en een paar keer gebruikt, dus corrosie in de motor of visnetten/planten (zou ik moeten zien) lijkt mij zeer onwaarschijnlijk (Is een simpel 1,8 pk fluistermotortje). Heb de boel op verschillende plekken besteld, dus iedere leverancier zal naar de andere wijzen.

Op een lood accu (12,8 v gemeten) en op de accu van mijn motorfiets (niets gemeten) allemaal geen problemen.

Ik heb 2 kabels met Anderson stekker, 1 met en 1 zonder zekering (Tyenaza 12V/60A Automatische Zekering). Deze heb ik er zelf opgeknutseld.

Ben er inmiddels wel achter dat het snoer met de zekering 'onbetrouwbaarder' is dan die zonder. Werd getriggerd door de opmerking over eventuele slechte connectoren. Het snoer zonder de zekering doet het vanaf gister continue goed. Ik weet dat de display op de accu onbetrouwbaar is, maar die geeft nu 13,6 v aan.

Wanneer en hoe de accu van 13,9 naar 13,6 v gaat is mij onbekend, maar dat ga ik gewoon de komende dagen even blijven testen. Hij lijkt nu betrouwbaar (motor werkt gewoon). Misschien topt het voltage wat bij een 100% volle accu. Ik ga het allemaal testen/meten.

En voor de liefhebber, hier het setje waar ik het de hele tijd over heb:

(met strand wielen die bij opklappen niet boven de spiegel uitkomen)

Als die controller de stroom door de motor probeert te regelen, zal de stroom uit de accu juist toenemen wanneer de spanning daalt. Echter, in dat geval zou de motorstroom om te beginnen onafhankelijk zijn van de accuspanning.

1.8pk is 1.3kW, bij 12V is dat ruim 100A. Waarom wordt dit gedaan op 12V, in plaats van 24/36/48V, waarbij de stromen veel kleiner zijn, en alle kabels, relais, etc. dus kleiner kunnen zijn en minder verliezen opleveren.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op vrijdag 19 augustus 2022 11:13:59 (33%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
fred101

Golden Member

Heb je gekeken wat die zekering doet als de motor stopt. Als die snel is kan hij misschien op pieken reageren. Als het een China knock-off of China-prut is dan kunnen dat 60 Chinese amps zijn.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

De komende dagen ga ik 3x per dag meten wat de display van de accu aangeeft, wat ik aan Volt meet en of de motor opstart met en zonder zekering (en ook nog ergens een keer de accu opladen). Op deze manier hoop ik er achter te komen of ik een relatie tussen Volt en opstarten kan ontdekken.

Het aansluit snoer zonder zekering deed het net wel, die met zekering pas nadat ik deze had gereset en opnieuw had aangesloten. De zekering (of de aansluiting daarvan) lijkt dus problemen te geven.

Het is dus alleen de vraag of de problemen weg blijven met het andere aansluit snoer. Hier wil ik in mijn garage eerst een goed gevoel over krijgen voordat ik weer het water op ga...

Kom er dus op terug!

@fred101: De zekering (60A) is voor zover ik weet nog nooit 'gesprongen'... (motor is 600 Watt / 50A)

600W is niet hetzelfde als 1.8pk.

Kun je eens proberen of de motor weigert op te starten als de lader is aangesloten, met de accu helemaal vol. Niet blijven rommelen met verschillende kabels, de spanning zonder belasting wordt daar niet anders van.

Als de motor dan weigert, kun je de accu met een lamp gaan belasten, dan zal de spanning in het begin vrij snel dalen, en kun je bepalen bij welke spanning deze weer begint.

Het vreemde in dit verhaal vind ik dat het blijkbaar ook gebeurd dat de motor niet meer opnieuw start als je een stukje gevaren hebt, dat kan eigenlijk niet aan de spanning liggen, want die is door het varen al een stukje gedaald.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op vrijdag 19 augustus 2022 11:24:20 (64%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
fred101

Golden Member

Op 19 augustus 2022 11:20:58 schreef SparkyGSX:
Het vreemde in dit verhaal vind ik dat het blijkbaar ook gebeurd dat de motor niet meer opnieuw start als je een stukje gevaren hebt, dat kan eigenlijk niet aan de spanning liggen, want die is door het varen al een stukje gedaald.

Dat is dus precies wat ik bedoel.

Enige wat nog zou kunnen is dat er wel een overspanning regeling is die net op het randje staat, en dat het uitvallen tijdens het varen niks met overspanning maar met overbelasting/te heet worden. Dus 2 problemen.

Zo te zien heb je geen gewone accu maar zo'n ding in een doos met metertjes, ingebouwd BMS etc. Als de accu te heet wordt (Vol gas varen, hitte golf en het ding in de volle zon) zou het ook nog kunnen dat de accu te heet wordt er mee kapt tot hij weer is afgekoeld.

Is allemaal vrij simpel te achterhalen maar dan moet je meetspul en kennis hebben. Nu moeten wij gokken omdat er niks bekend is. Je hebt alles los gekocht, dat zal wel vanwege de prijs zijn via Amazon etc, dus ook een grotere kans op China-crap en fake. Zonder meten en openschroeven kom je er niet achter wat het nu precies is en hoe het werkt. Er zijn veel mogelijkheden.

Ik zou zelf tijdens de hele trip de stroom loggen met een scoopmeter en stroomprobe en op het tweede kanaal de spanning. Dit tussen accu en regelaar en ook een keer tussen regelaar en motor. Dit om te kijken hoe de motor wordt aangestuurd (dat lukt alleen betrouwbaar met een scoop). Dan ook bij verschillende vermogens de spanningval over connectors, autozekering en kabels meten.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
EricP

mét CE

Het antwoord ken ik denk ik, maar... hoe reageert de spanning van een LiFePO accu als het ding warmer wordt en hoe ziet de ontlaadcurve eruit?

Het idee: stel dat die ontlaadcurve 'vlak' is... en dat het ding door ontladen warm(er) wordt... Is het, hoe vergezocht ook, mogelijk dat de spanning onbelast hierdoor hoger wordt?

Let wel: het klinkt erg onwaarschijnlijk. Maar ik heb te weinig 'life' ervaring met dergelijke cellen om het idee bij voorbaat af te schieten. Iemand hier die die ervaring wel heeft?

@fred101: Het zijn in mijn ogen ook 2 problemen. Niet starten (dat is nieuw) en het afslaan bij teveel vermogen. Het laatste lost zich op door de motor in neutraal te zetten en 30 a 60 seconden te wachten. Laatste keer startte hij echter niet meer op en ik denk dat die door de overspanning kwam.

Maargoed, meten is weten, dus ik ga de komende tijd gewoon even alles goed meten en noteren. Doe het komende dagen in de garage en vanaf woensdag als het mooi weer is ga ik dat tijdens het varen doen. Kan ik wellicht ook EricP antwoooden m.b.t. de spanning van een LiFePO accu ;-)

LiFePO4 heeft inderdaad een hele vlakke ontlaadcurve, op internet 3.2V per cel, dus 13.8V met 4 cellen in serie. Het is zeker zo dat de spanning iets stijgt met de temperatuur, maar dat is vrij minimaal.

Als het een overspanningsbeveiliging is, zou hij nooit opstarten als de accu vers geladen is, want dan is de spanning 3.65V per cel. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat iemand een overspanning beveiliging zo scherp zou maken voor een 12V accu, tenzij het dus is om wegrijden/varen (misschien is het een universele controller) met de lader aangesloten te voorkomen.

Ik had het merk en type van de motor + controller combinatie gemist: Haswing Protruar 1.0

Hier staat de Nederlandse handleiding: https://www.manualscat.com/nl/haswing-protruar-handleiding?p=12

De schrijver daarvan begrijpt schijnbaar het verschil tussen spanning en stroom ook niet zo goed. Er wordt gesproken over een beveilig op 28V en 15V, dat is logisch voor een 24V accu, dus voor het 12V exemplaar is dat waarschijnlijk 14V en 7.5V. Die 14V is best wel krap, ook voor een loodaccu. De 7.5V vind ik dan wel weer erg laag.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op vrijdag 19 augustus 2022 14:14:43 (25%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

600W is niet hetzelfde als 1.8pk.

Waar haal jij die 1.8pk vandaan? Ik heb even zitten control-F door dezen thread maar jou opmerking over 1.8pk is de eerste keer dat 1.8 voorkomt. 600W is 0.8pk.

Je wilt ze natuurlijk met een PWM regeling op de verschillende snelheden krijgen. Zodra je dat hebt, dan is het eenvoudig om het CPUtje de voedingsspanning te laten controleren. Mogelijk omdat de 12V 50A versie 600W is, en de 24V, 50A 1200W is en dat je daar meer voor kan vragen (maar fysiek precies dezelfde 30V mosfets gebruikt!).

Stel dat je 150W 25A wil doen, dan zou de weerstandoplossing zo'n 150W in de "controlbox" aan warmte produceren. Als dat zo is dan heb je geen meetinstrumenten nodig om dat te kunnen vaststellen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 19 augustus 2022 10:22:03 schreef SpeedyE:
(Is een simpel 1,8 pk fluistermotortje). Heb de boel op verschillende plekken besteld, dus iedere leverancier zal naar de andere wijzen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Waarmee ze beweren dat die evenveel stuwkracht geeft als een 1.3kW verbrandingsmotor, maar dat is simpelweg niet waar, die propellor heeft geen idee wat dat koppel vandaan komt.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken