Gratis 5x fake LME49710 in ruil voor test

Ik heb bij een Ebay verkoper (adeleparts2010) 5x de LME49710MA gekocht, maar dit bleek m.i. een fake te zijn. Een vergelijking met de TL071 toonde aan dat een blokgolf van 60 KHz niet normaal gereproduceerd wordt.

Ik wil deze IC's graag doneren aan iemand die ze kan testen, en mij kan vertellen welke soort opamp het mogelijkerwijs kan zijn.

Vat het op als een sportieve uitdaging...

P.S. Ik had al vaker van deze verkoper gekocht, en heb al die keren (per ongeluk?) steeds goed werkende IC's gekregen.

benleentje

Golden Member

P.S. Ik had al vaker van deze verkoper gekocht, en heb al die keren (per ongeluk?) steeds goed werkende IC's gekregen.

Dar durf ik niets over te zeggen. IK hoorwel regelmatig dat zelfs via farnel, mouser, RS, TME en de rest er soms ook wel sporadisch onbedoelt fake gelevert word,

Blijkbaar zij de valse componenten zover in vele kanalen door gedrongen dat zelfs deze grote jongen wel eens een onbedoeld valse onderdelen krijgen en ook uitleveren.
Het is dus goed mogelijk dat jouw ebay verkoper gewoon ter goeder trouw is en ook zijn best doet om goede onderdelen te leveren. Als je normaal wel goede onderdelen krijgt waarom dat niet gewoon zeggen dat deze onderdelen niet werken zoals bedoelt en afwachten hoe ze daarop reageren.
Dat is toch het eerste wat je doet voordat je maar wat gaat roepen?
Verder onderzoek van de niet goed werkende onderdelen is wel leuk, maar als het echt om fake gaat is het nog een wonder dat er iets uit kwam als golfvorm.

[Bericht gewijzigd door benleentje op vrijdag 16 september 2022 00:55:16 (28%)

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Ik kreeg een refund in minder dan 12 uur tijd...

En ja, ik geloof je, deze verkopers lijken zelf niet te weten wat ze aangeboden krijgen.

Goede OPA2132 en AD8307 voor een habbekrats, maar wel fake TL071's...

Waar is de logica achter dit?

Arco

Special Member

Halfgeleiders op eBay of Ali blijft een loterij: ook al bestel/krijg je goede onderdelen, zegt dat niets over een volgende levering (van dezelfde leverancier)...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Die onderdelen worden toch niet in Ch. in een oud kippen/vleermuizen-hok door van onderwijs vrijgestelde kleuters in elkaar geplakt??
Ik verwacht zelfs daar iets van 'industriele' productie met een soort van 'kwaliteitsbewaking'.

electronono

Met ongeveer 0,5 V/µs zou het een LM358 die kunnen zijn, of een van de zeer vele andere opamps, en dan ook nog een afgekeurde of wat ze ook maar konden krijgen.
Dat verder uit te zoeken zou mijn hobby niet zijn. De enige zekerheid krijg men naar mijn inschatting door de die te bekijken.

Voor het bonden van dies is geen cleanroom nodig. Dat kan op oude machines en met de hand. Voor overstempelen ook niet.

Naar mijn idee is dit wel typisch een duur obsolete "high end" consumenten audio component dat aantrekkelijk is om te neppen. Allicht zullen sommige gouden oortjes de afgeronde klank van een 358 enkel als positief ervaren ;)

fred101

Golden Member

Op 16 september 2022 08:34:09 schreef electronono:
Die onderdelen worden toch niet in Ch. in een oud kippen/vleermuizen-hok door van onderwijs vrijgestelde kleuters in elkaar geplakt??
Ik verwacht zelfs daar iets van 'industriele' productie met een soort van 'kwaliteitsbewaking'.

electronono

Er is daar een hele industrie van "refurbishing" ICs en halfgeleiders. Pootjes eraf, nieuwe eraan puntlassen, pootjes vertinnen, schuren, opnieuw laseren als iets anders Meestal een duurder geval dan het was. Soms wel een zelfde soort, soms iets compleet anders of zelfs kapot) Dat gaat in enorme hoeveelheden. De gemiddelde hobby electronicus merkt het vaak niet als het een minder presterend onderdeel is. Die eerdere componenten kunnen ook fake zijn geweest. Als je een 100W mosfet koopt maar een 50W krijgt, dan merk je daar weinig van als jou ontwerp aan 30W genoeg heeft.

Echte ICs voor een fractie van de prijs van een duur merk zijn fake of rest partij. Als een opamp van bv LT 30 euro kost en op ebay koop je hem voor 1 euro dan klopt er iets niet. In enorme aantallen kost hij bij LT nog steeds niet minder dan een euro dus kunnen ze niet bij LT vandaan komen. Tenzij het een rest partij is die over is van een bedrijf wat dat IC niet meer gebruikt maar nog een berg ervan heeft liggen. Er zijn genoeg ICs waar het lastiger is om te beoordelen dat het niet kan voor die prijs.

Het testen van die opamps is een beetje zinloos want er zijn zo vreselijk veel opamps dat je er maar op 1 manier achter kunt komen; decappen en dan onder een microscoop, vaak staat het merk/type op de die.
Zelfs jou test zegt niet alles. Je weet het pas zeker als je hem met een echte en dan ook nog van het zelfde type vergelijkt (veel ICs zijn in diverse gradaties te koop, zoals je bv bij torren A, B en C versies met verschillen in hFE hebt. Wat is het schema wat je gebruikt hebt ? (de frequenties van beide is niet gelijk en geen 60 kHz, als jou FG precies 60 kHz uitstuurt klopt er iets niet. Als ik de FG in mijn scoop 60 kHz laat genereren komt er ook 60 kHz uit. Maar dat terzijde, als het schema goed is voor deze opamp (qua versterking, load, voedingrails) dan zal dit wel fake zijn.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Op 16 september 2022 10:18:05 schreef fred101:
Als ik de FG in mijn scoop 60 kHz laat genereren komt er ook 60 kHz uit.

Volgens jou scoop zeker. Ja koekoek! Tuurlijk zegt de scoop dat het precies 60kHz is!

:-) zeker /jij/ zal het wel op diverse andere manieren kunnen controleren.

Ik heb hokjes lopen tellen, en kom in beide gevallen redelijk op de 60kHz uit (jou text lezende dacht ik aan afwijkingen van 10-100%). Toen viel me pas op dat er veel metingen aanstaan. De scoop beweert 60.8 vs 61.3. Met hokjes tellen kwam ik voor die laatste op 60.6. Ik vermoed dat de scoop iets doet met het analyseren van de trace op het scherm. En dat daar toch wel forse afwijkingen in kunnen zitten door wel of niet nog een flank op het scherm. Of dat ie op het onderste geval nauwkeuriger meet doordat de flanken scherper zijn.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
rbeckers

Overleden

Hokjes tellen op een scoop is een antieke methode.
Een goede digitale scoop kan frequenties meten met 6 cijfers en de gebruikt een intern kristal of een externe, vaak 10MHz, klok.

Een goede digitale scoop kan frequenties meten met 6 cijfers en de gebruikt een intern kristal

Lijken mij wel wat veel digits voor interne x-tal oscillator. Met een externe rubium klok ofzo misschien.

Veel hangt ook af van de manier waarop de scoop de frequentie meet. Waarschijnlijk met wat DSP functionaliteit. Ook daar hangt dan weer een heel circus van berekeningen achter om de nauwkeurigheid te kunnen bepalen. Net zo goed als een digitale voltmeter niet altijd nauwkeuriger is als zijn ouderwetse analoge evenknie geld dat ook voor scoops.

Met moderne scoops is die functionaliteit wel heel erg handig. Veel handiger dan hokjes tellen. Maar of de nauwkeurigheid ook beter is is nog maar de vraag. En dat kun je niet zien aan het aantal cijfers achter de komma. Ik heb wel eens gewerkt met een apparaat dat de spanning van thermokoppels met een nauwkeurigheid van 24 bit meette. Uiteindelijk kwamen we in de praktijk niet verder dan 16 bits. Reproduceerbaar. De laatste 6 zes bits bleven maar heen weer knippen door niet in de hand te houden omgevingsfactoren.

Het is natuurlijk wel zo dat ouderwetse analoge scoops meestal geen kristallen hadden maar vrijlopende oscillatoren die afhankelijk van o.a. de temperatuur enzo werkelijk alle kanten konden opfietsen. In dat licht gezien is het tellen van hokjes natuurlijk wel veel onnauwkeuriger.

Als het goed is staat in de handleiding van de scoop exact hoe nauwkeurig er gemeten wordt. Net zo goed als er ergens beschreven staat hoeveel DB er te weinig wordt gemeten als je buiten de bandbreedte van je ingangs- verzwakker/versterker gaat meten.

rbeckers

Overleden

Een TCXO haalt 6 cijfers.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_oven#Comparison_with_other_frequ…

Ik heb diverse malen de nauwkeurigheid van die scoop klok vergeleken met een goede frequentie meter. Dat gaf voor een blok signaal geen verschillen.
De amplitude meting is niet zo goed. Een 10 bit AD converter heeft maar 1024 niveau's en dat is al een duurdere scoop.

Toen de eerste transistoren te koop waren(1958) of zo waren er al verschillende
te krijgen.De echte goeie kosten toen meer dan tien gulden en die buiten de specificaties vielen waren een stuk goedkoper.En dat zal nu met de I.C's wel
hetzelfde zijn.Alles brengt geld op.Weggooien is zonde.Zo simpel is het.!!

fred101

Golden Member

REW: Tuurlijk zegt de scoop dat het precies 60kHz is!

Dat bedoel ik ook. Maar zijn scoop doet dat dus niet ;-) Zo'n Hantek zal waarschijnlijk zijn metingen baseren op het display geheugen. Dat deed mijn Rigbrol ook (behalve voor frequentie, als ik het goed onthouden heb zat daar een aparte 6 digit frequentie meter in) . Dat eerste is niet echt betrouwbaar maar goed genoeg voor het meeste wat je met een scoop doet. In de laagste prijsklasse kun je ook niet meer verwachten.

Ik dacht daardoor aan een meetfout, bv iets met oscillaties op een veel hogere frequentie waardoor de tijdbasis te traag staat en je door onder sampling (het Nyquist verhaal )hele vreemde plaatjes krijgt. Zeker als de scoop dan bv in een mode staat waarbij hij rechte lijntjes tussen de sample punten trekt. De reden dat ik hier daar aan denk is oa die frequentie afwijking maar vooral de hele lage amplitude, de meeste opamps moeten toch wel met 60 kHz om kunnen gaan. Die LME49710 is 10 MHz, als het circuit niet goed is en je hangt er bv ook nog eens een 1x probe aan hangt kan zo'n IC makkelijk op een veel hogere frequentie gaan staan gillen waarbij de scoop er dan door onder sampling deze driehoek met lage amplitude van maakt.

Daarnaast is die LME volgens mij geen rail to rail, de TL071 maakt een blok maar niet rondom nul. Er is een 1V DC offset bij beide en de piek ligt bij 10,6V. Hij voedt hem dus niet symmetrisch en waarschijnlijk met een te hoge gain. Mogelijk zelfs op een breadboard, de manier om zo'n snelle opamp te laten gillen. Vandaar mijn vraag om het schema
(en gezien het tweede plaatje is zijn probe niet gecompenseerd ;-) )

Ik heb toen een test gedaan samen met rbeckers. Ik weet niet meer precies hoe maar het kwam er op neer dat wanneer je de scoop op "stop" zette, de meetwaarden veranderde als je de trace of tijdbasis veranderde. Bij Rene's Tek en Agilent beïnvloeden dat de meting niet, bij mijn Rigol wel.

ex-fietser: Dat doen ze niet vanaf de display, de scoops die dat hebben gebruiken een apart circuit, Je moet dat zien als een simpele ingebouwde frequentie meter. Maar zo te zien doet de Hantek dat niet en dat zal wel die verschillen geven.

Als je wil heb ik wel wel tijd om hem op de pijnbank te leggen. Mijn scope is een 300 MHz R&S en mijn nieuwe lab is zo goed als klaar.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
maartenbakker

Golden Member

Op 16 september 2022 12:54:45 schreef Veteraan 82:
Toen de eerste transistoren te koop waren(1958) of zo waren er al verschillende
te krijgen.De echte goeie kosten toen meer dan tien gulden en die buiten de specificaties vielen waren een stuk goedkoper.En dat zal nu met de I.C's wel
hetzelfde zijn.Alles brengt geld op.Weggooien is zonde.Zo simpel is het.!!

Grote fabrikanten doen dat niet. Als er een groot probleem is met de breedte van de specificaties of er wordt om nauwkeuriger gedefinieerde specificaties gevraagd, dan worden producten geselecteerd. Denk aan de complete serie BC54x transistoren. Wil je weing ruis dan krijg je de BC550C, wil je veel spanning dan krijg je een BC546C. Helemaal onderaan het proces staat een bakje BC548A's. Dat bakje blijft bij de huidige productieprocessen doorgaans leeg.

IC's die niet goed werken, ontsnappen hooguit via de achterdeur.

Meestal gaat het in dit soort gevallen om een compleet ander of zelfs 'refurbished' IC.

Wat specifieke vervalsingen oorspronkelijk waren, kun je hooguit bepalen door ze open te etsen en onder de (elektronen)microscoop te leggen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 16 september 2022 13:00:05 schreef fred101:
Ik heb toen een test gedaan samen met rbeckers. Ik weet niet meer precies hoe maar het kwam er op neer dat wanneer je de scoop op "stop" zette, de meetwaarden veranderde als je de trace of tijdbasis veranderde. Bij Rene's Tek en Agilent beïnvloeden dat de meting niet, bij mijn Rigol wel.

We zijn het er dus over eens dat de hantek dat waarschijnlijk doet.

Op 16 september 2022 11:45:27 schreef rbeckers:
Hokjes tellen op een scoop is een antieke methode.

Klopt. Maar ik krijg de indruk dat ik in dit geval nauwkeurigere waardes krijg dan deze scoop. (Ik ga er van uit dat de frequentiegenerator op ongeveer 60.6 staat, 1% hoger dan de genoemde 60kHz. De scoop heeft een 1% afwijking in 1 van de metingen).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Robin F.

Golden Member

IC's worden soms ook wel gesorteerd op prestaties, denk aan CPU's die een verschillende maximale kloksnelheid krijgen toegewezen. Maar het is inderdaad niet heel gebruikelijk; meestal wordt een IC ontworpen voor een bepaalde specificatie en worden chips die daar niet aan voldoen weggegooid. Dat ze in namaakchips terechtkomen zou kunnen maar lijkt me niet waarschijnlijk. Het is veel simpeler om gewoon iets anders om te labellen.

Veel fake opamps blijken bijvoorbeeld LM358's te zijn; dat is waarschijnlijk de goedkoopste opamp die maar te krijgen is, dus handig om allerlei andere types mee na te maken. Vaak werkt het circuit er ook nog min of meer mee, dus dat scheelt dan mogelijk weer een refund voor de verkoper.

@ronw, ik kan de chips voor je decappen en onder de microscoop leggen als je dat wilt. Mailadres staat in mijn profiel.

Ook benieuwd wat er in al die chips zit? Kijk op Tiny Transistors!
benleentje

Golden Member

Met moderne scoops is die functionaliteit wel heel erg handig. Veel handiger dan hokjes tellen. Maar of de nauwkeurigheid ook beter is is nog maar de vraag.

De nauwkeurigheid zal in ieder geval beter zijn dan hokjes tellen. Over het algemeen is een scope niet zo heel erg nauwkeurig en zie ik het meer als een veel in 1 tool om signalen te laten zien. De meeste scopes zijn ook maar 8 bits en hebben ook geen TXCO. Er zullen best wel scopes zijn die wel heel erg nauwkeurig zijn maar ook met een forse prijs.
Ik denk dat over het algemeen een scope ook niet zo heel nauwkeurig hoeft te zijn. Als ik heel erg nauwkeurig de frequentie wil weten gebruik ik een aparte frequentieteller. Maar meestal vind ik het wel genoeg als de scope me zegt dat het om 60,6kHz signaal gaat en of het dan in werkelijkheid 60.7Khz maakt me niet zo heel veel uit. Voor het berekenen van een filter en veel ander zaken zal het denk ook niet zoveel uitmaken. Er zijn maar weinig filter die echt zo stijl zijn dat het er toe doet. En als je in die hoek zit dat het er wel toe doet zal je ook wel een goed frequentiemeter oid hebben.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Ter duidelijkheid!

Ik heb geen professionele FG gebruikt, maar een eigen gemaakte 555 met logische inverters om de blokgolf te verbeteren. Instelling gebeurd met een trimpot, en is alles behalve nauwkeurig.

Ik weet verder niet hoe blij of teleurgesteld ik moet zijn met de Hantek, ik denk dat deze zijn beperkingen heeft. Echter voor mij, als hobbyist zonder al te veel pretenties, werkt het afdoende.

De frequentie die op de display wordt getoond, flitst sowieso de hele tijd tussen waardes die een aantal KHz tot wel 100 KHz kunnen variëren. Erg? tja, leuk is anders, maar ik heb een eenvoudige frequentiemeter die ogenschijnlijk heel aardig werkt, en waarmee ik een meer exacte meting kan doen.

Ik heb op deze wijze de meeste van mijn opamps getest, met o.a. als gevolg het weggooien van 50 st. TL071 en 50 st. LM358. De laatste gaf extreme vervorming van het signaal, terwijl de eerste niet in de buurt kwam van het kunnen reproduceren van een blokgolf boven de 10KHz.

Robin F.: super!

benleentje

Golden Member

Heb je dan wel een stabiel signaal in die zin dat hij er goed op kan triggeren of blijft het signaal dan lopen over het beeld. Als het signaal blijft lopen omdat hij er niet op goed op kan triggeren dan kan hij ook geen goede metingen doen.
Maar als je dat doet in single shot mode dan zou de meting wel goed moeten zijn.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 16 september 2022 20:52:36 schreef Robin F.:
@ronw, ik kan de chips voor je decappen en onder de microscoop leggen als je dat wilt. Mailadres staat in mijn profiel.

Interesse in de foto's hier. Ik neem aan ook bij anderen.

Hoe decap je ze? Met zuur? Frezen?

benleentje

Golden Member

Ik weet verder niet hoe blij of teleurgesteld ik moet zijn met de Hantek,

Als het voor jouw doet wat je er mee wilt doen dan zou ik zeggen wees er lekker blij mee ;).

En als er een punt tijdens het hobbyen komt dat de scope niet meer voldoet dan heb je er in ieder geval een tijd lang plezier van gehad.

[Bericht gewijzigd door benleentje op vrijdag 16 september 2022 22:23:51 (28%)

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
blackdog

Golden Member

Hi ronw, :-)

Als ik naar de Hantek DSO2D10 kijk bij Eleshop, dan zie ik dat hij een ingebouwde functie generator heeft.
Die generator zal altijd beter zijn dan jouw NE555 type.

Verder helemaal nix mis met een zelfbouw generatortje, blijf vooral zelf bouwen.
Maar ik zie geen voeding ontkoppeling van het logische IC, dus zo kort mogelijk, dus b.v. aan de onderzijde van de print over de voedingspunten.

Verder wil ik graag zien welke schakeling je hebt gebruikt voor het testen van de opamps.
En hoe je de opamps hebt getest, is dit op een Breadboard of heb je er een testprintje voor gemaakt.
Ook hier is de voeding ontkoppeling weer belangrijk en natuurlijk ook hoede schakeling is opgebouwd op het Breadboard, Arduino bedrading manier is een NoNO!

Ook belangrijk is hoeveel keer je de opamp laat versterken 1x, 10x, 100x?
Ook al door andere aangeven, niet alle opamp vinden capacitieve belasting aan de uitgang leuk, vooral niet als de opbouw al slecht is.

Nog een voorbeeldje, de LM358, LM324 serie opamps zijn in principe nogal traag, daar kan je geen 100KHz blok insturen en dan verwachten dat er ook een blokgolf uitkomt.
Deze serie opamps heeft bij 100KHz nog maar ongeveer en gain van 3x dat geeft al aan dat deze opamp nooit goed kan werken bij 100KHz.
Ook de Slew Rate is van deze serie opamps is erg laag, voor jouw indruk, deze serie opamps is zo slecht dat je hem niet voor HiFi audio kan gebruiken.
Er zijn natuurlijk zat projectjes waar deze serie opamps wel goed bruikbaar is, er zijn velee modern opamps die nog vel trager zijn n die hebben allemaal hun toepassing.
Snlheid is maar één van de vele eigenschappen van een opamp.

Zeg dat je een blokgolf van 20KHz in een opamp trapje stuurt, dat moet de opamp minstens een 10x hogere bandbreedte hebben en ik hou vaak 20 tot 30x aan, voor een echt mooie puls weergave.
De tweede eigenschap van de opamp bij blok of puls weergave is de Slew Rate, dat is hoe snel de opamp het signaal kan volgen per tijdseenheid, meestal is die tijdseenheid uSec.
Om het iets moeilijker te maken, een opamp heeft vaak een Slew Rate aan de ingang van de opamp, en ook de uitgangsectie van de opamp heeft een Slew Rate waarde, maar meestal wordt de Slew Rate van de uitgang aangegeven, dit omdat deze de grootste signalen te verwerken krijgt.

Tipje, bouw altijd zo kort en netjes mogelijk, ontkoppel, ontkoppel, ontkoppel goed! :+

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
rbeckers

Overleden

@ronw
In het eerste plaatje staat een kleine driehoek. Maak de amplitude d.m.v. de
scoop verzwakker twee keer zo hoog. En kijk of de frequentie weergave verandert.

@blackdog

Amen. :P

Robin F.

Golden Member

De verdachte LME49710's zijn binnen! Aan het package is niet direct iets te zien:

De opdruk is gelaserd en gaat er niet af als je met aceton of IPA poetst. Ook de package blijft netjes zwart.

Even een vlug testje voor de slew rate:

Bij een voedingsspanning van +/- 15 V en een blokgolf met 20 V amplitude stijgt de uitgang met nog geen 1 V/us. Niet in de buurt van de gespecificeerde 20 V/us dus...

Wat ook opvallend is: pinnen 1 en 5 hebben een weerstand van 1,2 kΩ naar V-, terwijl deze pinnen volgens de datasheet niet aangesloten zijn. Als we binnenin kijken zien we ook waardoor dat komt:

We zien links dat de ingangstrap gevormd wordt door een NPN-emittervolger en een PNP-cascode. Onderaan zien we twee weerstanden naar V-, die aan de pinnen linksboven en rechtsonder hangen. Dit doet verdacht veel denken aan een 741, en als we even in het archief kijken, vinden we vrijwel precies deze layout in een ST UA741CN en een UA741CD:

Opvallend is wel dat alle logo's weggehaald zijn, de condensator in twee stukjes is geknipt en de weerstand linksonder anders van vorm is. Mogelijk is de chip geheel nagemaakt in een andere fabriek en heeft men de layout een beetje getweakt om dezelfde specificaties te krijgen als het origineel.

Ik heb geen idee waar deze chips gemaakt zijn, maar het zijn in elk geval omgelabelde 741's die als LME49710's verkocht worden.

Ook benieuwd wat er in al die chips zit? Kijk op Tiny Transistors!
rbeckers

Overleden

20V in is vermoedelijk teveel. Probeer eens 1V in.

Ik zie op het breadboard wel twee elco's maar geen 100nF.