RC snubber over relais?

Ook bij mij hoor. En toch maak ik me er zorgen over. Ik geloof dat ik met 1k begonnen ben en toen ik dit opmerkte in het datasheet ben ik naar 470 gegaan. 2x meer marge, maar nog steeds buiten spec volgens het datasheet.

Wat is het nadeel voor de motor als ik die als spoel zou gebruiken? Dat z'n rotor gemagnetiseerd raakt? Dat raakt ie toch in de 1e 5 sec op 230V AC weer kwijt? Of dat ie intern te warm wordt door de 70W aan verliezen die hij volgens het plaatje bij 1400 RPM ook zou genereren?

Het probleem met "koop effe een 38mH spoel" is dat die niet op iedere straathoek te vinden zijn. Als ik bij Farnell naar "inductors" ga en dan 35-50mH als spoelwaarde bij de filters zet, dan krijg ik 10 producten waarvan 9 in de categorie 1-100mA en 1 van 20 euro die maar 2A aankan.

Toen ik het gisteren deed had ik geloof ik meer resultaten, maar het zijn er zowiezo geen tientallen waar je uit kan kiezen.

De CH6 dan misschien?
https://www.digikey.nl/en/products/detail/signal-transformer/CH-6/1984…

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Op 24 september 2022 09:12:39 schreef rew:
Ook bij mij hoor. En toch maak ik me er zorgen over.

Je hebt ook te maken met de breedte van je trigger puls, zie hieronder.

Mijn minimale trigger puls is 1mS breed, (in de datasheet hebben ze het over microseconden) ik stuur dus waarschijnlijk anders aan dan jij.

Maar ben met je eens het is misschien op het randje. Ik kan ook eens 470Ω proberen en kijken wat er gebeurt op de scoop. Maar aan de andere kant, er wordt al ruim een jaar lang een motor van 2kW mee opgestart.

Wat is het nadeel voor de motor als ik die als spoel zou gebruiken?

Je motor gaat natuurlijk niet draaien op DC en die 20VDC is niet hoog natuurlijk. Maar ik ben bang dat je motor te warm gaat worden. Want je wil natuurlijk zo vaak mogelijk schakelen binnen zeg een uur?

Het probleem met "koop effe een 38mH spoel" is dat die niet op iedere straathoek te vinden zijn.

Dat is ook zo, die zijn niet overal te koop.

Maar zoals ik al zei, ik weet niet of het een goed plan is. Al remde we vroeger wel 400VAC drie fase motoren af door er een DC spanning tussen twee fase op te zetten, maar dat was maar een lage spanning.

Het zal een kwestie van voorzichtig proberen zijn en de temperatuur goed in de gaten houden.

EDIT:

De CH6 dan misschien?
https://www.digikey.nl/en/products/detail/signal-transformer/CH-6/1984

Als dat in de buurt komt van je motor specs, maar je gaat natuurlijk wel met een hele andere spanning testen dan je daadwerkelijk straks gaat gebruiken. Het is een lagere spanning, plus dat het DC is in plaats van AC.

Kun je niet gewoon testen met je motor op 230AC?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 24 september 2022 11:44:51 schreef Lambiek:
Mijn minimale trigger puls is 1mS breed, (in de datasheet hebben ze het over microseconden) ik stuur dus waarschijnlijk anders aan dan jij.

Maar ben met je eens het is misschien op het randje.

Als dat grafiekje ook ergens in het datasheet staat, dan snap ik ineens waarom het bij jou en bij mij gewoon werkt met een veel lagere stroom. Ik heb in ieder geval bij het ontwerpen van het printje wat je hierboven gepost hebt er overheen gekeken.

Dus die specs waar stond dat ie triggert bij 30mA, dat gaat dus kennelijk over een puls van 1 microseconde. Maak daar gewoon 5 microseconden van en je kan triggeren met een 1k serie weerstand. (met CPU op 5V. In mijn huidige project draait de CPU op 3.3). Met jou 1ms puls zit je op een trigger-current van 1mA, dus jij zit zowiezo al ruim binnen spec.Je motor gaat natuurlijk niet draaien op DC en die 20VDC is niet hoog natuurlijk.

Maar ik ben bang dat je motor te warm gaat worden. Want je wil natuurlijk zo vaak mogelijk schakelen binnen zeg een uur?

Ja. Het relais staat in de spec dat je 1800 cycles per uur mag doen.

Met 40uH en 20V gaat de spanning in 2 miliseconden met 1A omhoog Dus na zo'n 7ms zitten we op 3.5A. Dat is de berekening als er alleen maar inductie zal zijn.

Maar goed. Na zeg 50ms is de stroom bij de motor al echt heel aardig op de eindwaarde van ongeveer 3.5A. Als ik hem dan na 50ms weer uitzet en dan na 1950ms de volgende cyclus start..... Dan krijgt ie ongeveer 1.75W voor z'n kiezen. Ik zou zeggen: zonder koeling kan ie daar tegen. Zo uitgerekend durf ik 100ms pulsjes te gebruiken zodat het relais niet "direct" een volgende schakelmoment krijgt nadat ie net voor het aanschakelen op z'n donder heeft gekregen. Dan is het 4 uurtjes voor ik rond de "verwachte benodigde levensduur zit en kan ik een aantal RC combos proberen voor het eind van de week (behalve dan dat ik niet aan de condensatoren zal kunnen komen voor die tijd).

Kun je niet gewoon testen met je motor op 230AC?

Hij is naar schatting na 100ms op toeren. En heeft dan zo'n 5 sec nodig om weer tot stilstand te komen. Ik heb hier niet zo makkelijk iets waarmee ik hem sneller tot stilstand krijg. Er zit een prachtige snelkoppeling op die handig is als je het contrading op wat je aan wil drijven hebt zitten.... :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Op 24 september 2022 14:06:47 schreef rew:
Als dat grafiekje ook ergens in het datasheet staat, dan snap ik ineens waarom het bij jou en bij mij gewoon werkt met een veel lagere stroom.

Ik begon al aan mijzelf te twijfelen door al die kritiek, dus heb het weer even opgezocht hoe het precies zat.

heb in ieder geval bij het ontwerpen van het printje wat je hierboven gepost hebt er overheen gekeken.

Het staat er een beetje tussen, valt dus niet echt goed op.

Hij is naar schatting na 100ms op toeren. En heeft dan zo'n 5 sec nodig om weer tot stilstand te komen. Ik heb hier niet zo makkelijk iets waarmee ik hem sneller tot stilstand krijg. Er zit een prachtige snelkoppeling op die handig is als je het contrading op wat je aan wil drijven hebt zitten.... :-)

Ja je kunt het op beide manieren proberen, al zou ik voor de laatste optie gaan geloof ik. Gewoon de motor aansturen dus.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Ik vind het een hoogst curieuze grafiek, maar blijkbaar kan de optotriac lading verzamelen tot het genoeg is om hem daadwerkelijk te ontsteken?

Wat je niet wilt doen met een TRIAC of thyristor, is hem "zachtjes" ontsteken, omdat hij dan eerst lokaal ontsteekt, en door dat kleine gebied alle stroom gaat lopen. Nu weet ik niet of dat bij optotriacs ook opgaat, maar ik zou het wel verwachten. Die 360R weerstand beperkt de stroom (afhankelijk van het ontsteekmoment), dus misschien is dat niet zo'n probleem. Dat betekent vervolgens wel weer dat de grote TRIAC een wat kleine triggerstroom krijgt, maar vooral bij lage spanningen, waarbij de stroom door de motor ook niet zo snel zal toenemen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
benleentje

Golden Member

Ik vind het een hoogst curieuze grafiek, maar blijkbaar kan de optotriac lading verzamelen tot het genoeg is om hem daadwerkelijk te ontsteken?

He dat lijk wel op de gate van een FET, misschien toch niet zo heel raar?

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 24 september 2022 18:43:07 schreef SparkyGSX:
Ik vind het een hoogst curieuze grafiek, maar blijkbaar kan de optotriac lading verzamelen tot het genoeg is om hem daadwerkelijk te ontsteken?

Ja, en kennelijk lekt het weg met iets van 0.5mA.

@sparky, ik heb nog even zitten nadenken....

Een If van 20mA gedurende 1 microseconde door de led geeft evenveel fotonen af als 2x zo lang 10mA. Kennelijk is "1 microseconde" redelijk "kort" voor de tijdschaal waar dat ding op werkt. Ik heb m'n schema er even bijgepakt. Ik heb de weerstand op 120 Ohm staan. De notitie dat ik de weerstand veranderd heb is gemaakt ten tijde van dat de IS6005 niet meer verkrijgbaar was.

[Bericht gewijzigd door rew op zaterdag 24 september 2022 20:29:02 (42%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Op 24 september 2022 18:43:07 schreef SparkyGSX:
Ik vind het een hoogst curieuze grafiek, maar blijkbaar kan de optotriac lading verzamelen tot het genoeg is om hem daadwerkelijk te ontsteken?

Dus jij vindt het een vreemde grafiek, hij staat toch echt zo in de datasheet van de MOC3021. Kan er niets anders van maken. Of het moet een fout zijn, zal niet de eerste keer zijn.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Als het zo in de datasheet staat zal het wel kloppen, maar daarmee begrijp ik nog niet waarom het zo is.

@benleentje: maar een (opto)triac heeft geen geisoleerde gate. Als de gate zoveel capaciteit heeft dat dit de lading is die nodig is om de forward bias spanning te bereiken, zal het ding toch ook niet erg enthousiast ontsteken.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ik heb op m'n schema van m'n dimmerbordje (door lambiek gelinkt hierboven) MOC3022 staan. Ook daar staat dezelfde grafiek in z'n datasheet. :+

(het is hetzelfde datasheet waar zowel de '21 als de '22 in staat).

@sparky, dit is een optotriac. Volgens mij staat er expliciet in het datasheet dat het NIET de bedoeling is om direct power-dingen er mee te sturen, alleen de gate van de werkelijke triac. Ik kan me voorstellen dat de "active area" van dit ding zo klein is dat het effect met "half/deels ontstoken" niet speelt.

[Bericht gewijzigd door rew op zaterdag 24 september 2022 23:19:42 (43%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Waarom heb jij de weerstand van 470 naar 120Ω veranderd rew?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Omdat ik toen de IS6005 niet meer kon krijgen, en ik in het datasheet van de MOC dacht te lezen dat ik minimaal <best wel veel> stroom moest doen. Maar ervaring was toen al: "het werkt gewoon". Nu is het ook zo dat ik op een moment heb gedacht: 1 microseconde zou genoeg moeten zijn om dat ding te ontsteken, dus laten we dat maar doen. Of ie nu langer staat of niet weet ik niet uit m'n hoofd.

Een probleem wat ik ook heb gehad is dat als de klant "3%" instelt, ik uitreken 9.7 ms vertraging vanaf de nuldoorgang en dat die dan soms in de volgende periode valt volgens de triac. Dan zit er zo nu en dan een volle periode tussen terwijl we juist op 3% van een periode zaten te mikken. Dat geeft merkbare effecten. Klagen ze over. Vervelende klanten. :-)

Dus dat is een argument geweest om de trigger pulse kort te houden. Maar zeg 10 microseconden is volgens de grafiek al een stuk "liever" voor de led dan 1 microseconde. En eigenlijk is 10 µs al best wel kort t.o.v. de hele periode van 10 ms. Als je "om zeker te zijn dat ie goed ontsteekt" op 2x de minimale ontsteekstroom wil mikken en dan nog eens 2x marge wil hebben voor VCC variaties en zo, dan zit je met die 20-30mA ontsteekstroom gedurende 1 µs boven de "absolute max", terwijl dat hartstikke makkelijk is om daarbinnen te blijven als je 10 µs pulsjes maakt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Oké, begrijp ik, maar ik hou het lekker bij die 1K denk. En de problemen die jij noemt heb ik niet.

Maar we raken wel erg off topic zo, het is jou topic niet de mijne. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Met jou 1k zit je toch op een stroom van 4mA en met een pulse-tijd van meer dan 100 microseconden zit je een factor vier boven het minimum. Zat om veroudering en parameter variaties op te vangen. Lijkt me een prima situatie. En ik zit met een 8x hogere stroom ook nog ruim binnen spec en dat kan dus veel lager. Komt een keer.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Mijn kortste puls is 1ms, dus dat zit ver boven de specs van 100µs. Ik maak me dus niet druk om die 1k weerstand, anders had het allang niet meer moeten werken.

Een softstarter bediend een stofzuiger van 2kW, zit op een zaagmachine. Ding start misschien wel 50 maal op een dag. Dat ding zit er al meer dan een jaar.

Even een vraag.

Ik zie op jou print helemaal geen snubber zitten, of zie ik die over het hoofd?

Of zit dat aan de onderkant?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Die print wordt verkocht als "resistive load only". Plan was om indien er vraag naar was te gaan nadenken over de andere situaties zoals inductieve belasting als een motor. Dat is er tot nu toe niet van gekomen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.