Bedieningsprintje CV op afstand mogelijk?

Het gaat om een Ataq Q51C ketel die ik op een afstand van circa 10 meter kabellengte wil kunnen bedienen door het printje dat nu in de voorkant van de kast bevestigd is op die afstand te plaatsen middels een verlengkabel.

Op de 2e,3e en 4e foto is de voorzijde opengeklapt.

Omdat ik niet weet hoe deze verbinding werkt en of deze over tien meter afstand ook gevoelig is voor het oppikken van storing hierbij de vraag of het zonder risico domweg te proberen is.

Ik heb nog een tiental meters telefoonkabel en stel me voor daarmee de flatcable domweg te verlengen.

Op de foto van de aansluiting van de flatcable op de ketelstuurprint is vlak daarboven nog een gelijk male aansluitpunt te zien. Is daar misschien een parallelle aansluiting te maken voor een extra display? Dat zou mij veel traplopen besparen. Of weet iemand dat deze verbinding so wie so voor iets anders bestemd is?

Op de ketelsturingsprint zie ik geen serienummer als zodanig, maar wel

"OL41/OL Honeywell"

en op de bovenzijde naast de nettrafo:

"45007680-004"

Ik moet nogal eens wat bijstellen en zo'n bediening op afstand lijkt me handig.

Verwennen is verwaarlozen.

Ik weet niets van ketels of verwarmingen. Maar ketels hebben normaal gesproken toch al een thermostaat waarmee de ketel op afstand gestuurd wordt? En als die thermostaat dan niet doet wat jij wilt heeft Ataq vast wel iets als optie waar dat wel mee kan.

Het domweg verlengen van die flatkabel zou kunnen werken maar dat is alles behalve zeker en geeft een grotere kans op storingen. Je moet dit gewoon uitproberen. Het is van te voren niet zeggen of dit lukt. De electronica in die ketel is nu eenmaal niet ontworpen om lange kabels aan te sturen.

Met telefoon draadjes zou ik het in elk geval niet doen. Een ouderwetse telefoon kabel heeft doorgaans maar vier aders (en een aarde draad misschien). In die flat kabel zitten wel twintig aders. Dan zou je dus een stuk of vijf telefoon draden moeten gebruiken. Of te wel het wordt een puinhoop.

Ik zou bij de fabrikant informeren naar een oplossing.

Op de foto van de aansluiting van de flatcable op de ketelstuurprint is vlak daarboven nog een gelijk male aansluitpunt te zien. Is daar misschien een parallelle aansluiting te maken voor een extra display?

Dat kun je alleen weten als je die stuurprint van die ketel ge-reverse engineerd hebt. Maar als je zover gaat kun je ook wel zelf een afstands bediening gaan maken met bijvoorbeeld een wmos module of gewoon dat hele ding opnieuw maken met de extra's er in die jij wilt hebben.

Ik denk overigens dat je brandverzekering dit niet erg acceptabel vind mocht het een keer (door heel andere oorzaken) helemaal fout gaan.

Wat wil je zovaak instellen?

Ik heb hier pas het vermogen op een kwart gezet, op 60 stond hij al. Ik kan me voorstellen dat bij een week -15 het vermogen omhoog moet, maar dat lijkt me een enkele keer per jaar maximaal.

Afgezien van het waarom, er zit een enkele grote chip op, vermoedelijk een led driver of i/o expander.
Met een beetje geluk gaat veel of alles via SPI of I2C, waarvoor gekende oplossingen bestaan om het te verlengen.

Zonder meer geef ik het over tien meter weinig kans.

Hartelijk bedankt voor de reacties.
Ex fietser: Een ouderwetse telefoonkabel van de jaren 60, vele honderden meters lang vermoed ik, brengt op dit moment nog een ruk data mijn huis binnen zodat ik boven de 10 Mbits per seconde zit. Weliswaar met allerlei hedendaagse compenserende filter en versterker techniek aan de uiteinden, maar het moet toch allemaal maar over die twee draadjes die te midden van die hele bundel van een tiental mooi symmetrisch getwijnde adertjes zitten. De flatcable bevat maar 14 aders, niet getwijnd, maar platvloers ( de naam zegt het al) naast elkaar. Je doelde waarschijnlijk op de huistelefoondraad die vroeger voor de verlenging binnenshuis gebruikt werd. Dat vind ik nauwelijks een "kabel".

De fabrikant weigert particulieren te informeren en verwijst naar de tussenhandel. Wel begrijpelijk.
De tussenhandel heeft mogelijk wel wat anders aan het hoofd; antwoordt in ieder geval niet. ( Was ook degene met de laagste verkoopprijs in deze helft van het land, dus ook wel begrijpelijk. Die mensen moeten ook ergens van leven.)
Het bedrijf waarmee ik een onderhoudscontract heb antwoordt dat te vaak resetten de ketel kan storen en dat bediening op afstand niet mogelijk is.

Wat de brandverzekering met een stukje signaalkabel te maken heeft is mij een raadsel. In ieder geval is de pure energiestroom die met de signaaloverdracht naar dat printje te maken heeft waarschijnlijk een of enkele machten van tien kleiner dan als vroeger een dikke telefoonbel in de schuur via die ouderwetse binnenleiding je horen en zien deed vergaan.

K7Jz: Inderdaad ik moet er vaak bij, parameters veranderen heet dat in dat ding, resetten via een code. Zoneventielen en ruimte thermostaten bedienen brengt al heel wat geloop bij het doormeten van verschillende regimes mee. Etc. etc.

Aart: Over I2C lees ik dat het gaat om een twee aderig systeem (Wikipedia) Dat lijkt hier niet van toepassing. Of zijn het in dit geval maar twee van de 14?
Over SPI lees ik veel interessants maar niet direct iets waardoor er wat kapot kan gaan. Maar in principe is dat daarmee niet uitgesloten.

Mag ik concluderen dat geen van jullie echt ervaring heeft met dit type waarschijnlijk microprocessor gestuurde CV ketel automaten? Het ergste dat er kan gebeuren lijkt mij dat er een geheugen verstoord wordt. En om het weer goed te maken de zaak daarvoor geherprogrammeerd moet worden.

De vraag is ook : Wat kost dat? Als ik de onderhoudsdienst dat van te voren vraag laat het antwoord zich raden. Zover laat ik het überhaupt liever niet komen, het zijn aardige mensen die bij mij langs komen en ik vind het niet fair om een bedrijf voor de kosten van mijn geëxperimenteer op te laten draaien. Blijft de vraag: hoe groot is het risico dat de automaat zo ontregelt raakt dat ie met een simpele reset niet meer op orde gebracht kan worden. Een klein voorproefje deed ik al: Ik trok het stekkertje van de flatcable los, schrok van mezelf, en deed het er snel weer in. Ik hoorde een relais gaan, maar verder niets bijzonders. Alles werkt sindsdien (20 uur) nog naar behoren.

Google brengt mij voorlopig niet verder.

Verwennen is verwaarlozen.

Vraag me nog steeds af wat je nou steeds bij moet stellen...

maus0611 Je vaststelling is me duidelijk. Je vraagt je nog steeds wat af. Ik ga er niet op in omdat we dan in een heel uitgebreide zaak terecht komen waar zo bijna een bestekboek over vol te schrijven is. Je belangstelling voor de installatie zal ongetwijfeld goed gemeend zijn, maar ik begin er in verband met de uitgebreidheid niet aan.

Verwennen is verwaarlozen.

Ik vond wel twee leveranciers van een stuurautomaat die er veel op lijkt,

https://www.shoponderdeel.nl/atag-stuurautomaat-5415-q-serie

https://www.wasco.nl/artikel/8137099

maar vond geen display/bediening print. Tot nu toe ook geen schema.

Ook dit lijkt hem sprekend, hoewel de gegevens niet voor de Nederlandse markt bestemd lijken. Op de foto stemt het (type ?) -nummer wel waarschijnlijk overeen met mijn print; maar de laatste twee letters zijn onduidelijk.

https://www.heizungsprofi24.de/Atag-Feuerungsautomat-5415-Q-Serie-S471…

Verwennen is verwaarlozen.

zou het gewoon proberen. echter die kabel zou ik dan wel 2 aders parallel nemen voor de voeding van het ic op dat printje, alsook de voeding van de displays. anders wrs wat veel spanningsval over die 0,5mm2 aders..

heb eenzelfde truc van de zomer nog gedaan bij het verplaatsen van de bediening van een sauna, dat was een meter of 7 maar geen langere kabel was op enige termijn dit jaar nog leverbaar.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Een ouderwetse telefoonkabel van de jaren 60, vele honderden meters lang vermoed ik, brengt op dit moment nog een ruk data mijn huis binnen zodat ik boven de 10 Mbits per seconde zit. Weliswaar met allerlei hedendaagse compenserende filter en versterker techniek aan de uiteinden, maar het moet toch allemaal maar over die twee draadjes die te midden van die hele bundel van een tiental mooi symmetrisch getwijnde adertjes zitten. De flatcable bevat maar 14 aders, niet getwijnd, maar platvloers ( de naam zegt het al) naast elkaar. Je doelde waarschijnlijk op de huistelefoondraad die vroeger voor de verlenging binnenshuis gebruikt werd. Dat vind ik nauwelijks een "kabel".

Jij hebt het in jouw posting over een telefoon kabeltje. Iets betere beschrijving dan dat had wel gekund. Maar ook met deze kabel krijg je waarschijnlijk problemen. Maar dat weet je pas als je het probeert.

En je verhaal over die hoge datasnelheid is leuk maar dat dat om die reden gewoon je platte kabeltje kan vervangen slaat de plank wel erg mis. Die technologie zit niet in je kachel. En die informatie stroom is serieel. In jouw kachel is de informatiestroom waarschijnlijk parallel. De kunst is dan om alle bitjes tegelijkertijd aan te laten komen. Op een afstand van een paar cm lukt dat wel. Over een tiental meter wordt dat lastiger.

Wat de brandverzekering met een stukje signaalkabel te maken heeft is mij een raadsel.

Nou niets, behalve dat er niet wordt uitbetaald als er na een brand een onderzoek komt waaruit blijkt dat er op een rare manier aan de ketel is geknutseld.

Mag ik concluderen dat geen van jullie echt ervaring heeft met dit type waarschijnlijk microprocessor gestuurde CV ketel automaten? Het ergste dat er kan gebeuren lijkt mij dat er een geheugen verstoord wordt. En om het weer goed te maken de zaak daarvoor geherprogrammeerd moet worden.

Dat mag je concluderen. Ik had dat trouwens al gezegd in mijn posting. Ik kan concluderen dat jij geheel niets weet van elektronische microprocessor gestuurde systemen. In een microprocessor systeem is o.a. communicatie een bijzonder belangrijk onderdeel waarvoor veel oplossingen gevonden zijn.
Aart heeft er daar een paar van genoemd. Naast spi en I2C kun je ook nog bitbus, canbus, profibus. rs485 en uiteraard een databus, adressbus, en controlbus hebben.

In een computersysteem kun je soms ook een aantal van dit soort systemen naast elkaar hebben. Naast elkaar omdat de verschillende bus systemen voor verschillende doelen bedacht zijn. Profibus bijvoorbeeld voor lange afstanden. Honderden meters. Canbus voor extreem storingsrijke omgevingen. Bijvoorbeeld in een automobiel. I2C voor inter IC verbindingen. als vervanger en aantal aders reductie voor de data- en adres- en control- -bus. Afstanden zijn hier centimeters. Voor die databus en adresbus zijn de afstanden ook centimeters.

In jouw kachel verwacht ik vanwege de vele aders dat het geen spi of I2C zal zijn. Eerder een soort van extended I/O van de bestaande data en adresbus. Die grote chip zal een soort adresseerbare I/O expander zijn. Maar dat weet je pas echt zeker als je datasheet van die chip even bekijkt.

Van de genoemde bus systemen zijn alleen de profibus en de canbus geschikt om over langere kabels te kunnen werken. En dat zijn dan meestal speciaal voor die bus gemaakte netwerk kabels. Maar voor een meter of tien zal het ook wel over een telefoontouwtje werken. Helaas heeft die kachel zeer waarschijnlijk geen profi- of can- -bus aan boord om dat display-tje te sturen.

De fabrikant weigert particulieren te informeren en verwijst naar de tussenhandel. Wel begrijpelijk.
De tussenhandel heeft mogelijk wel wat anders aan het hoofd; antwoordt in ieder geval niet. ( Was ook degene met de laagste verkoopprijs in deze helft van het land, dus ook wel begrijpelijk. Die mensen moeten ook ergens van leven.)
Het bedrijf waarmee ik een onderhoudscontract heb antwoordt dat te vaak resetten de ketel kan storen en dat bediening op afstand niet mogelijk is.

Niet zo heel raar. Als er nooit een afstandsbediening voor dat ding is ontworpen, vraag je de fabrikant eigenlijk om een nieuw besturingssysteem te ontwerpen. En de tussenhandel en de onderhoudsmensen zijn geen ontwerpers. Een nieuw systeem ontwerpen is zo maar een traject van een paar jaar ofzo. En ja dan heeft die tussenhandel inderdaad wel iets beters te doen.

Maar waarom probeer je het eigenlijk niet gewoon? Hulp van de fabrikant kun je naar blijkt gewoon vergeten. En met alles wat er hier gezegd wordt ben je het ook niet eens. Ik weet niet wat je met die knopjes kunt doen, maar je loopt de kans die soms spontaan geactiveerd worden en iets anders instellen ofzo. En de informatie die je display weergeeft kan verstoord worden. Bijvoorbeeld als dochterlief haar haar gaat föhnen ofzo of als de elektrische kachel van je buurman met een lekker vonkende thermostaat aan en uit staat klikken. De cpu van je kachel kan vastlopen. Maar dat alles is heus wel weer goed te krijgen door de voedingssteker even uit het stopcontact te halen.

Ik kan niet zeggen of de branders eeuwig blijven branden als cpu is vastgelopen. Je moet het gewoon maar proberen.

.

Het is niet zo gek dat niemand ervaring heeft met het verplaatsen van het printje. Bij een goed functionerende installatie regel je een en ander een maal in en dan werkt het. Er is geen enkele reden om regelmatig aanpassingen te doen.

Op diverse fora is er wals gevolg van de wat gestegen energieprijzen wel een stortvloed aan topics over het verlagen van ketelvermogen, aanvoertemperaturen etc. Alles in de hoop om wat gas te besparen. Bij een waterzijdig goed ingeregelde installatie met modulerende regeling echter totaal zinloos. De regeltechniek zal dan van zichzelf al proberen zo economisch mogelijk te stoken.

Soms wordt er wel een besparing behaald, maar dat komt dan met name omdat de gewenste ruimtetemperaturen niet meer gehaald worden, of pas na lange tijd. Je houd jezelf dan dus voor de gek, hetzelfde effect bereik je ook door de ruimtethermostaat lager te zetten.

Maar goed, er is geen installateur die je gaat helpen met het verplaatsen van de print. Als je dat doet voldoet de ketel niet meer aan de goedkeuring en als er dan wat mis gaat, is de kans op aansprakelijkheid groot. Ook zelf zou ik er niet aan beginnen, gaat er wat mis dan heb je een probleem met je verzekeraar.

Mocht je de aanvoertemperatuur bijvoorbeeld willen verlagen omdat je energieverbruik van huurders wil verlagen, dan zijn daar betere oplossingen voor, bijvoorbeeld de thermostaten van ICY.

Als het allemaal nodig is om de laatste €10 per maand te bezuinigen zou ik het risico en werk niet nemen. Links of rechtsom kan je toch je ketel vernielen.

Heeft de ketel geen Opentherm interface of iets anders als een onderhouds interface waar op aan te grijpen is?
Dat lijkt een meer gepaste manier om ongebruikelijke dingen voor elkaar te krijgen.

marcob

Golden Member

Koop 10 meter bandkabel en bijbehorende connectoren. en klaar
zie bv.: https://www.okaphone.com/artikel.asp?id=452509

Wanneer je gaat zoeken zijn ze misschien ook wel goedkoper.

People tend to overestimate what can be done in one year and to underestimate what can be done in five or ten years

Ex Fietser:

En met alles wat er hier gezegd wordt ben je het ook niet eens.

Ik ben het zelfs met veel dingen eens die je zelf hier vermeld. En bedankt voor de uitgebreide info. Serieel versus parallel had ik niet overwogen, lijkt me ook wel plausibel dat dat verschil maakt.

Tinus22
Helemaal mee eens, alleen wat is een goed functionerende installatie als die buiten de gebaande paden ligt? De installatie breng ik hier niet in omdat het dan veel te uitgebreid wordt. Daarom leg ik hier dit deel-probleem voor. ICY bekeek ik eens: ze vermelden belangrijke info over een mogelijke aanpak, zo lijkt het. Ik zal me er nader in verdiepen.

K7Jz: Met je eerste zin ben ik het helemaal eens.

Aart: Opentherm bekeek ik: dat lijkt me zeer interessant. Maar Google zegt al dat Atag bij een club hoort die daar niet zonder meer mee werkt. Het bedrijf ICY wekt de indruk dat ze Opentherm wel gebruiken in samenhang met Atag.

Je begrip "onderhoudsinterface" is eigenlijk wat ik zocht. Ik vermoed dat de tweede printstekker die naast de aansluiting van de display verbinding zit daar wel eens mee te maken kan hebben. Maar mogelijk leidt dit naar een verbinding met een nog veel gecompliceerdere interactie met een speciaal onderhoudsinstrument dat volstrekt buiten mijn (begrips-) mogelijkheden ligt. Maar mogelijk ook niet en daarom onderzoek ik het. Eerst maar eens de print van de andere kant bekijken.

Marcob: bedankt voor de tip.

Verwennen is verwaarlozen.
Sine

Moderator

Op 29 december 2022 22:54:45 schreef gks viseter:
Hartelijk bedankt voor de reacties.
Ex fietser: Een ouderwetse telefoonkabel van de jaren 60, vele honderden meters lang vermoed ik, brengt op dit moment nog een ruk data mijn huis binnen zodat ik boven de 10 Mbits per seconde zit.

(A)DSL is een HEEL ingewikkeld iets, en totaal niet te vergelijken met een touwtje naar de een of andere poort expander. Die dingen zijn ontworpen voor communicatie binnen een apparaat (denk aan iets van 0.5m) en niet om door het halve huis te slingeren.

K7Jz: Inderdaad ik moet er vaak bij, parameters veranderen heet dat in dat ding, resetten via een code. Zoneventielen en ruimte thermostaten bedienen brengt al heel wat geloop bij het doormeten van verschillende regimes mee. Etc. etc.

Als je vaak moet resetten heb je andere problemen. (dan is deze oplossing puur symptoombestrijding)
Inregelen van thermostaten en ventielen doe je normaal gezien maar 1x.

Het ergste dat er kan gebeuren lijkt mij dat er een geheugen verstoord wordt. En om het weer goed te maken de zaak daarvoor geherprogrammeerd moet worden.

De vraag is ook : Wat kost dat? Als ik de onderhoudsdienst dat van te voren vraag laat het antwoord zich raden.

Nee, in het ergste geval sloop je iets, door ESD, een verkeerde handeling, of andere onvoorziene dingen.
Het resultaat is overigens gelijk: Een nieuwe branderautomaat. Onderhoudsdiensten herprogrammeren namelijk helemaal niets, die vervangen alleen maar printen.

Lange kabels kan wel, maar alleen als daar bij het ontwerp van de elektronica rekening mee is gehouden, en de kans dat ze dat hier gedaan hebben is klein.

Op 30 december 2022 13:04:56 schreef gks viseter:
Aart: Opentherm bekeek ik: dat lijkt me zeer interessant. Maar Google zegt al dat Atag bij een club hoort die daar niet zonder meer mee werkt. Het bedrijf ICY wekt de indruk dat ze Opentherm wel gebruiken in samenhang met Atag.

Ik zou zeggen, ga lobby-en bij de EU. Het wordt hoog tijd dat fabrikanten gedwongen worden om open en uitwisselbare protocollen te gebruiken.

Ik zeg: Ik zie een bandkabel. Als je die verlengt kunnen er een aantal dingen gebeuren:

* het werkt.
* het werkt, maar onbetrouwbaar.
* het werkt niet.
* het gaat stuk.

Ik acht de kans op dat laatste klein genoeg dat ik het zou durven proberen. Maar het is niet mijn spul, ik ga er niet over.

Als je me vertelt hoeveel aders de connectoren zijn en ik heb de kabel en connectors in huis (ik heb zonder-bevestigings-clips) dan kan ik een nieuwe kabel voor je maken. Moet je zeggen hoe lang ie moet worden. Je mag dan natuurlijk wel de kosten vergoeden (want 10m bandkabel is alles behalve goedkoop).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Op 30 december 2022 14:05:46 schreef rew:
Als je me vertelt hoeveel aders de connectoren zijn en ik heb de kabel en connectors in huis (ik heb zonder-bevestigings-clips) dan kan ik een nieuwe kabel voor je maken. Moet je zeggen hoe lang ie moet worden. Je mag dan natuurlijk wel de kosten vergoeden (want 10m bandkabel is alles behalve goedkoop).

Als je dat doet rew, zou ik gelijk twisted-pair bandkabel nemen. Dit gezien de afstand. En ik vraag me af of het goed gaat werken over 10 meter. Normale bandkabel zou ik al helemaal niet gebruiken over die afstand.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 30 december 2022 14:05:46 schreef rew:
(want 10m bandkabel is alles behalve goedkoop).

Nou, de bandkabel die we vroeger gebruikten om een IDE harde schijf aan te sluiten is niet erg duur, ik kocht laatst een haspeltje bij Conrad, deed daar 1 euro per meter.

Een foto van de componentenzijde kan misschien wat meer licht laten schijnen op de vraagstelling. Als ik ff snel kijk lijkt het alsof de schakelaars rechtstreeks op de header uitkomen. De veelpoter lijkt alleen voor aansturing v/d leddisplays en ontvangt zijn info uit een of ander serieel protocol.

I thought, I thought of everything

Op 30 december 2022 14:32:48 schreef Lambiek:
[...]
Als je dat doet rew, zou ik gelijk twisted-pair bandkabel nemen. Dit gezien de afstand. En ik vraag me af of het goed gaat werken over 10 meter. Normale bandkabel zou ik al helemaal niet gebruiken over die afstand.

Als je precies de verkeerde paartjes gaat twisten dan werkt het averechts.

Ik heb meer vertrouwen in: "De signalen op de kabel zullen wel niet sneller dan 1Hz zijn" en "als er al een seriele communcatie in het ding zit dan zal het wel op 9600 baud draaien". Dat werkt op 10m bandkabel gewoon.

@roland11: Ja, ik kan me dat van een tijd geleden ook herinneren dat het zoiets kostte. Maar het lijkt er op dat de prijzen een factor 2.5 gestegen zijn. Mogelijk verkoopt Conrad nog oude voorraad en hebben ze niet door dat de leverancier nu duurder geworden is.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 29 december 2022 08:10:24 schreef Aart:
Afgezien van het waarom, er zit een enkele grote chip op, vermoedelijk een led driver of i/o expander.
Met een beetje geluk gaat veel of alles via SPI of I2C, waarvoor gekende oplossingen bestaan om het te verlengen.

Zonder meer geef ik het over tien meter weinig kans.

I2C is feitelijk bedoeld voor sturing binnen een apparaat, dus korte afstanden. Voor vele meters lengte lijkt het minder geschikt.

EricP

mét CE

Je zou eens een blokschema van die PCB moeten tekenen. Als de schakelaars direct op de bandkabel zitten, dan wordt 10m best een mooie antenne...

Op 30 december 2022 15:39:22 schreef buzzy:
[...]
I2C is feitelijk bedoeld voor sturing binnen een apparaat, dus korte afstanden. Voor vele meters lengte lijkt het minder geschikt.

Dat is zo, dat bedoel ik ook niet. Eigenlijk hoort het in het geheel niet van de print af te komen.
Ik doelde echter op oplossingen zoals deze: https://www.adafruit.com/product/4756

Voor SPI aan de andere kant zou ik naar RS422 signalen kijken, daar zijn goedkope snelle tranceivers voor, denk aan de sn75176.

Maar die suggesties vereisen kennis. Als die ingekocht moet worden is een versche ketel met Opentherm allicht economisch geen rare suggestie. Sowiezo zou ik vanuit een ultieme oplossing denken, wat wil men nu eigenlijk, en vanaf daar terugwerken naar wat haalbaar is.

Voor hetzelfde geld volstaat het om een of twee knopjes te verlengen, dat maakt het verhaal al heel anders.