Overspanning zonnepanelen

de omvormer trekt zich daar niks van aan, van die weerstanden.

die hangt aan het net en die ziet 230V (zonder net schakelt die uit), fijn zegt die.
dan beginnen de zonnepanelen vermogen aan te bieden, 1W, 2W,10W,1000W...

de omvormer zegt dan: ik ga die stroom op het net zetten, ik ga 231V maken. er begint 1A te lopen. die merkt dat de zonnepanelen meer kunnen leveren, dus begint de spanning omhoog te trekken tot de maximale stroom loopt.

als uw wasmachine aan staat, zal die bv al 10A kunnen leveren op 231V. schakelt uw wasmachine uit, merkt die ineens dat die 231V toch niet voldoende is om die 10A op het net kwijt te raken, en die voert de spanning op.
het boeit de omvormer niet dat die stroom in uw huis, bij de buur, of 10straten verder vloeit, zolang die de stroom uit de panelen maar kwijtraakt.

nu, hoe dunner de bekabeling in dat circuit is, te meer spanningsval krijgt je over de kabels.
op 253V is het zowieso afgelopen. dus als jij 13V over de kabel verliest tussen zekeringkast en omvormer, dan kan uw omvormer maar terugleveren tot uw zekeringkast op 240V staat.
als uw interne bekabeling maar 3V verliest, dan kan jij terugleveren tot de spanning in de zekeringkast is opgelopen tot 250V.

daarom klagen sommige mensen dat de 'straatspanning' te hoog is want hun omvormer valt uit, en die van de buur niet.
heeft in 99% van de gevallen gewoon met interne bekabeling te maken

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Anoniem

Op 17 januari 2023 22:05:08 schreef benleentje:
[...]
In werkelijkheid wil de omvormer enkel proberen om een bepaalde stroom het net in te duwen.
Stel dat de omvormer 2300W wil terug leveren op 230V zou dat precies 10A zijn. Het begint dan met een kleine stroom het net in te duwen totdat hij op ongeveer 2300W uitkomt. De werkelijke spanning is voor de omvormer niet interessant zolang het maar lukt om die 10A het net in te sturen. Het gevolg van de stroom sturing is dat de netspanning hoger word. Die spanning word wel gemeten door de omvormer en als die rond de 253V is schakelt hij uit.

Tot hier begrijp ik het helemaal.
De omvormer wil zijn vermogen kwijt en als de vraag te klein is dan verhoogt hij de spanning om toch het vermogen proberen te halen.
Maar wat hebben die dunne kabels er dan mee te maken? Een dunne kabel heeft meer weerstand inderdaad. Maar hoezo zorgt deze extra weerstand ervoor dat de omvormer zijn stroom niet kwijt kan? De vraag van de verbruikers blijft toch hetzelfde? De kabel zal meer vermogen dissiperen dan een dikke kabel, maar de omvormer weet toch niet of dit een kabel is of een verbuiker. Kan iemand mij dat stukje nog eens uitleggen, misschien met een formule, of een voorbeeld met een accu draad en een lampje oid?

Anoniem

Op 18 januari 2023 09:23:06 schreef fcapri:
de omvormer trekt zich daar niks van aan, van die weerstanden.

die hangt aan het net en die ziet 230V (zonder net schakelt die uit), fijn zegt die.
dan beginnen de zonnepanelen vermogen aan te bieden, 1W, 2W,10W,1000W...

de omvormer zegt dan: ik ga die stroom op het net zetten, ik ga 231V maken. er begint 1A te lopen. die merkt dat de zonnepanelen meer kunnen leveren, dus begint de spanning omhoog te trekken tot de maximale stroom loopt.

als uw wasmachine aan staat, zal die bv al 10A kunnen leveren op 231V. schakelt uw wasmachine uit, merkt die ineens dat die 231V toch niet voldoende is om die 10A op het net kwijt te raken, en die voert de spanning op.
het boeit de omvormer niet dat die stroom in uw huis, bij de buur, of 10straten verder vloeit, zolang die de stroom uit de panelen maar kwijtraakt.

nu, hoe dunner de bekabeling in dat circuit is, te meer spanningsval krijgt je over de kabels.
op 253V is het zowieso afgelopen. dus als jij 13V over de kabel verliest tussen zekeringkast en omvormer, dan kan uw omvormer maar terugleveren tot uw zekeringkast op 240V staat.
als uw interne bekabeling maar 3V verliest, dan kan jij terugleveren tot de spanning in de zekeringkast is opgelopen tot 250V.

daarom klagen sommige mensen dat de 'straatspanning' te hoog is want hun omvormer valt uit, en die van de buur niet.
heeft in 99% van de gevallen gewoon met interne bekabeling te maken

Ooooh, ik snap het denk ik. Als je (extreem) bijvoorbeeld: 23V soanningsval hebt over het eerste stukje kabel, dan staat er aan het einde maar 230V als de omvormer 253V geeft. En omdat deze spanning hetzelfde is als de soanning van het net, kan je niet of nauwelijks meer terugleveren?

Op 18 januari 2023 12:27:42 schreef Lucas91:
[...]
Maar wat hebben die dunne kabels er dan mee te maken?

pic basic code:

NET <-------------------------------<omvormer

230V          kabelverlies 10v     PV-omvormer moet >230V+10V leveren

Je moet het bekijken op het punt waar de kabel is aangesloten op het net.

LDmicro user.

Op 18 januari 2023 12:33:47 schreef Lucas91:
[...]
Ooooh, ik snap het denk ik. Als je (extreem) bijvoorbeeld: 23V soanningsval hebt over het eerste stukje kabel, dan staat er aan het einde maar 230V als de omvormer 253V geeft. En omdat deze spanning hetzelfde is als de soanning van het net, kan je niet of nauwelijks meer terugleveren?

sterker nog, als de spanning boven 253V komt, moet de omvormer afschakelen. Op de netspanning geldt een tolerantie van +/- 10%. Je mag de netspanning daarom niet hoger opjagen dan 253V, anders krijgt andere apparatuur in huis en bij de buren er last van. Die omvormer kan niet weten dat hij achter een lange kabel zit, die meet de spanning aan zijn eigen klemmen.
Daarom is het zaak om de weerstand van de kabel zo laag mogelijk te houden. Als de omvormer 253 ziet en de netspanning in de straatkabel is 230V, dan schakelt de omvormer nodeloos af.

Niet geheel nodeloos: de specificaties van de kabel laten een spanning
van >253V mogelijk niet toe.

Anoniem

Bedankt allemaal!
Volgens mij begin ik het nu te begrijpen:
Omdat een (grote) spanningsval in eigen installatie ervoor zorgt dat de spanning dicht bij de netspanning komt kan er maar weinig stroom lopen. De omvormer wil zijn vermogen kwijt en verhoogt de spanning om toch de stroom kwijt te raken.

En als er te weinig vraag is in het net, dan loopt er minder stroom dan de omvormer zou willen geven en gooit de spanning omhoog om toch te proberen zoveel mogelijk stroom te leveren?

En als de kabel in de straat te dun is, dan is dit probleem erger omdat door de weerstand van de kabel er dus ook minder stroom gevraagd wordt, omdat de totale weerstand van omvormer tot eindverbruiker groter wordt. Gevolg: omvormer gooit spanning omhoog om toch te proberen zijn vermogen kwijt te kunnen?

De spanning van het net mag 10% afwijken dus bij 253V schakelt de omvormer uit tot de spanning zakt.

Heb ik het nu helemaal begrepen?

Op 18 januari 2023 13:38:22 schreef Lucas91:
En als er te weinig vraag is in het net, dan loopt er minder stroom dan de omvormer zou willen geven en gooit de spanning omhoog om toch te proberen zoveel mogelijk stroom te leveren?

Ja, maar als er daadwerkelijk te weinig vraag is, is dat natuurlijk
nutteloos: de 253V wordt bereikt en de omvormer kapt ermee.

In de praktijk zal het gaan om het overwinnen van de spanning van de
wijktrafo, en ook die van andere terugleveraars. (Behalve natuurlijk bij
eilandbedrijf, maar we hebben het over het openbare net...) En dan komt
inderdaad ook de weerstand van het net (incl. de kabel) om de hoek
kijken.

mvdk

Golden Member

Heb ik het nu helemaal begrepen?

Helemaal begrepen.
Er is één kleinigheidje waar ik met de anderen hier voortdurend van mening verschil.
De straatkabels zijn niet te dun, het zijn de trafo's die het probleem vormen.
Die trafo's hebben óók een soort van weerstand, impedantie noemen ze dat dan.
Zo'n trafo word neergezet als er nog geen huizen zijn, de bouwer moet ook stroom hebben.
De technici stellen het ding af op 235V fasespanning, soms zelfs 240V. Zodat je tijdens donkere uren tussen de 225 en 235V uit het stopcontact krijgt. In dat plaatje wat ik gepost heb, brand er één lamp in dat huis. Die auto staat niet te laden. Waar gaat de stroom heen in dat netwerk? Die gaat door de trafo in dat trafohuisje, door de ondergrondse middenspanningskabels naar een trafohuisje (niet zichtbaar in het plaatje) en geeft daar stroom aan huizen en bedrijven zonder paneeltjes. Die stroom moet dus niet alleen door kabels, die trafospoelen zijn een grotere hindernis.

Edit: De laatste 30 jaar is het gewoonte om 630kVA of 1000kVA distributietrafo's te plaatsen, vroeger was dat 200 en 400.
Die 630ers hebben een aanzienlijk hogere impedantie, wat gelijk opgaat met het percentage kortsluitspanning. 6% minstens, maar soms 8. Waar een 200 iets van 2 of 3% is.
En op wat voor huizen zie je zonnepaneeltjes liggen? Overwegend huizen van de laatste 50 jaar.

Op 18 januari 2023 13:51:13 schreef mvdk:
[...]
Er is één kleinigheidje waar ik met de anderen hier voortdurend van mening verschil.

Daar hoor ik blijkbaar niet bij ;)

Edit: De laatste 30 jaar is het gewoonte om 630kVA of 1000kVA distributietrafo's te plaatsen, vroeger was dat 200 en 400.
Die 630ers hebben een aanzienlijk hogere impedantie, wat gelijk opgaat met het percentage kortsluitspanning. 6% minstens, maar soms 8. Waar een 200 iets van 2 of 3% is.
En op wat voor huizen zie je zonnepaneeltjes liggen? Overwegend huizen van de laatste 50 jaar.

Dus meerdere kleinere trafo's parallel heeft volgens jou de voorkeur...?

Uit een eerdere vraag hier over :

https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/2344916#2344916

Op 17 april 2022 08:35:13 schreef buzzy:
Misschien komt daar de spanningsval over de kabel naar het aansluitpunt op het lichtnet nog bij.

Op 17 april 2022 13:45:02 schreef Kees frees:
[...]Daarom heb ik de omvormers bij de meter(kast) hangen.
En dan met ~30m kabel DC naar (van) de panelen, die spanning is ong. 400V, in mijn geval.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Heeft iemand hier de Wet van Ohm al genoemd? :)
Als er veel stroom UIT het net genomen wordt, daalt de spanning. Iedereen snapt dat.
Als er veel stroom IN het net geduwd wordt, stijgt de spanning. En dan wordt het opeens hogere wiskunde?

Overigens hangt het er wel van af wat je doet en waar je dat doet.
Als je een compleet complex grote boerenschuren vol legt met panelen, en je zit 1200 m van de weg, ver weg in de polder, dan hoef je niet verbaasd te zijn dat op een zonnige zondag, als er niets verbruikt wordt en wel opgewekt, de netspanning stijgt (zie: Wet van Ohm).

Maar gewoon hier in de stad... als ik uit het raam kijk, zie ik overal zonnepanelen. Allemaal wat oudere installaties, zo'n 12 à 14 panelen per rijtjeshuis, goed voor 14 à 16 A piek.
Toch zie ik hier de netspanning nooit meer dan een paar volt stijgen.

En dat is ook logisch. Als elk huis 14 A zou verbruiken, zou niemand dat extreem veel vinden, en je zou écht niet verwachten dat de netspanning tot 207 V of lager zou zakken.
Waarom zou die spanning dan wél tot meer dan 253 V willen stijgen als elk huis 14 A levert? Dat is maar onzin.

En dat is nog afgezien daarvan, dat hier een rechthoekig stratenplan is waarbij sommige panelen zuidwest kijken, en andere zuidoost - ze leveren niet tegelijk hun piek. En het eigen verbruik gaat er ook nog af.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mvdk

Golden Member

Op 18 januari 2023 14:01:55 schreef schaafuit:
[...]

Daar hoor ik blijkbaar niet bij ;)

[...]

Dus meerdere kleinere trafo's parallel heeft volgens jou de voorkeur...?

Meer kleinere trafo's, maar niet parallel gekoppeld, dat brengt weer andere problemen met zich mee.
Bij meerdere trafo's heb je kortere laagspanningskabels. Lagere kortsluitspanning trafo, dus lagere impedantie.
In die netfilosofie van 60jaar geleden kon je doorschakelen. Nu ligt alles op eind, op antenne zoals onze zuiderburen zeggen.

Op 18 januari 2023 14:01:55 schreef schaafuit:
Dus meerdere kleinere trafo's parallel heeft volgens jou de voorkeur...?

Niet parallel, maar opdelen. Minder huizen op een trafo, dus meerdere trafo's plaatsen. Dat is één van de manieren om het net te verzwaren. Daar hadden ze 10 jaar geleden al mee moeten beginnen, maar toen werd de urgentie niet genoeg gevoeld. Nu wordt het alleen maar lastiger vanwege de stikstofproblemen.

Op 18 januari 2023 14:31:50 schreef Frederick E. Terman:
Heeft iemand hier de Wet van Ohm al genoemd? :)

Van tante afblijven?

@mvdk && KlaasZ: duidelijk.

mvdk

Golden Member

@FET: ik heb ooit eens bij een paar distributietrafo's in de wijk Noordhove in Zoetermeer de stroom op bereikbare kabeladers gemeten. Tijdstip zo rond 17:30 (ja, ik was laat bezig)
Ik rekende uit dat het gemiddelde verbruik in die buurt op 7Amp per eenfase aansluiting kwam. De meeste huizen daar hébben een eenfase aansluiting. De fasespanning was op dat moment bij die trafo's zo rond de 225V. De trafo was voor 70% belast.
Als al die huizen daar 14A zouden gaan terugleveren, zou zo'n trafo wel een aandachtspuntje worden. Als je daar in die wijk rondkijkt valt het wel mee met het paneelbezit.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 18 januari 2023 14:45:10 schreef mvdk:
7Amp per eenfase aansluiting [...] De trafo was voor 70% belast.

Oh, maar dan is er blijkbaar ook niet op veel verbruik gerekend: met 10 A per huis zou de trafo al 100% belast zijn (hoewel de spanning dan nog prima, boven 220 V, zou zijn).
Dus in zulk soort gebieden zou het hoe dan ook wel een goed idee zijn eens naar de infra te kijken, of die nog wel van deze tijd is.

Zulke praktijkfeiten zijn erg interessant. In elk geval blijkt dus weer hoe verschillend de gebieden kunnen zijn.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 18 januari 2023 13:38:22 schreef Lucas91:
Bedankt allemaal!
Volgens mij begin ik het nu te begrijpen:
Omdat een (grote) spanningsval in eigen installatie ervoor zorgt dat de spanning dicht bij de netspanning komt kan er maar weinig stroom lopen. De omvormer wil zijn vermogen kwijt en verhoogt de spanning om toch de stroom kwijt te raken.

De spanning van het net mag 10% afwijken dus bij 253V schakelt de omvormer uit tot de spanning zakt.

Dat is dan ook de reden om een dikke kabel te gebruiken tussen de omvormer en de meterkast. Als de afstand nog groter wordt, moet je de kabel nog dikker nemen, ondanks dat de stroom hetzelfde blijft.

Geadviseerd wordt om de spanningsval tussen de omvormer en meterkast kleiner dan 1% te houden bij nominaal vermogen van de omvormer.

Voorbeeld: Bij een enkelfasige aansluiting zit je op 40m afstand met een omvormer vermogen van 3600W al op een kabel van 10mm2 (Ymvk 3G10) om onder de 1% te blijven. Vandaar dat men dan overgaat op 3 fase omvormers.

Die dunne draden (2,5mm2) is ook een aandachtspunt als er een pv-verdeler geplaatst wordt (schuur, zolder, wasmachine aansluiting). De spanning kan zo oplopen boven de 240V voor aangesloten apparatuur op de pv-verdeler, als de omvormer veel vermogen levert.

Ieder (Mini)Wattje is er een...
Anoniem

Op 18 januari 2023 16:03:45 schreef keebrev:
[...]

Dat is dan ook de reden om een dikke kabel te gebruiken tussen de omvormer en de meterkast. Als de afstand nog groter wordt, moet je de kabel nog dikker nemen, ondanks dat de stroom hetzelfde blijft.

Geadviseerd wordt om de spanningsval tussen de omvormer en meterkast kleiner dan 1% te houden bij nominaal vermogen van de omvormer.

Voorbeeld: Bij een enkelfasige aansluiting zit je op 40m afstand met een omvormer vermogen van 3600W al op een kabel van 10mm2 (Ymvk 3G10) om onder de 1% te blijven. Vandaar dat men dan overgaat op 3 fase omvormers.

Die dunne draden (2,5mm2) is ook een aandachtspunt als er een pv-verdeler geplaatst wordt (schuur, zolder, wasmachine aansluiting). De spanning kan zo oplopen boven de 240V voor aangesloten apparatuur op de pv-verdeler, als de omvormer veel vermogen levert.

En als ik het goed begrijp komt dat omdat de wasmachine bij een pv verdeler nog aan het begin van de kabel zit waar nog weinig tot geen spanningsval is.
Maar als de netspanning 10 procent mag afwijken, moet de apparatuur daar dan ook niet tegen kunnen?

Bij een vriendin van mij hebben ze laatst aan de andere kant van het dak ook zonnepanelen geplaatst, ze heeft nu in totaal 20 panelen. 2 omvormers en die beide op de pv verdeler aangesloten samen met de wasmachine. Kabel is een 3×2,5mm² van zolder naar groepenkast, waar hij weer op een B16 zit aangesloten. Ik ben benieuwd hoe lang dat goed gaat. Ze heeft sinds de plaatsing nog geen zon gehad maar ik ben benieuwd.

Op 18 januari 2023 21:09:47 schreef Lucas91:
[...]

En als ik het goed begrijp komt dat omdat de wasmachine bij een pv verdeler nog aan het begin van de kabel zit waar nog weinig tot geen spanningsval is.
Maar als de netspanning 10 procent mag afwijken, moet de apparatuur daar dan ook niet tegen kunnen?

In theorie wel, maar in de praktijk is de hogere spanning niet altijd
bevorderlijk voor de levensduur.

Bovendien is de maximumontwerpspanning in veel gevallen toch 250V. Dat
staat ook vaak op kabels, stekkers, verdelers, e.w.d.m.z. Met zulke
passieve apparatuur loopt dat wel los. Schakelende voedingen kunnen het
ook vast wel aan. Maar met witgoed is dat n'et wat minder fijn.

edit: quote

[Bericht gewijzigd door schaafuit op woensdag 18 januari 2023 21:19:47 (33%)

in nieuwbouw wijken en zeker de gasloze staan meer trafo's met groter vermogen voor minder huizen als zeg een wijk uit 1980. niet omdat die huizen vaak al 3x35A hebben maar omdat het terugleveren op vrijwel elk huis gedaan word. vroegah was het verbruik gemiddeld 5% van de hoofdaansluiting per woning. van t werk al eens een wijk opgeleverd, belde net erna de netbeheerder de projectleider op, of men soms alle omvormers op dezelfde fase had gezet? nou nee, die zijn allen 3 fasen. er klapte meermaals per week een mespatroon uit van een veld op de trafo door de teruglevering. nu zie je in wijken waar veel koophuizen staan dat er soms trafo's bijkomen en wijkkabels worden opgesplitst.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
benleentje

Golden Member

Natuurlijk moet alle apparatuur tegen die 253V kunnen. En dat kunnen ze ook wel. Bij oudere apparaten die met een trafo zijn opgebouwd ipv een schakelende voeding zorgt die hogere spanning wel voor een snellere veroudering.

En als ik het goed begrijp komt dat omdat de wasmachine bij een pv verdeler nog aan het begin van de kabel zit

Niet helemaal. HEt stuk tekst dat je quote is gewoon een dringend advies om de spanningsval binnen de 1% te houden. Nog niet eens voor je wasmachine maar gewoon omdat verliezen geld kosten.

Kabel is een 3×2,5mm² van zolder naar groepenkast, waar hij weer op een B16 zit aangesloten. Ik ben benieuwd hoe lang dat goed gaat. Ze heeft sinds de plaatsing nog geen zon gehad maar ik ben benieuwd.

Dat zal waarschijnlijk meer dan 1% opleveren ;).
maar dat gaat wel goed, die kabel zal warm worden maar niet heel erg heet. De kabel zal ook spanningsverlies geven waardoor in de zomer als veel mensen terugleveren deze omvormer eerder uitslaat.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 18 januari 2023 21:21:52 schreef benleentje:
[...]Niet helemaal. HEt stuk tekst dat je quote is gewoon een dringend advies om de spanningsval binnen de 1% te houden. Nog niet eens voor je wasmachine maar gewoon omdat verliezen geld kosten.

Niet in de winter. Dan is het elektrische verwarming =)

benleentje

Golden Member

Op 18 januari 2023 13:30:22 schreef schaafuit:
Niet geheel nodeloos: de specificaties van de kabel laten een spanning
van >253V mogelijk niet toe.

Als het goed is kan de kabel minimaal 500Vp (dc) aan dus de spanning zou zelfs 357V mogen worden. Meeste kabel is zelfs voor 700Vp omdat diezelfde kabel ook gebruikt word voor een 3 fase systeem.

Nee die 253V is echt omdat de apparatuur dan echt op het randje zit en veel apparatuur zal op die hogere spanning sneller verouderen.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Ik ging er maar even vanuit dat er een goedkope PV-boer langs is geweest
die een 250V-kabel heeft gebruikt ;)

Daar moet je met een consumentenomvormer helaas ook enige rekening mee
houden.

edit: Maar je hebt zo te zien gelijk hoor, daar niet van.

[Bericht gewijzigd door schaafuit op woensdag 18 januari 2023 21:52:09 (14%)