HF Vraagjes

rob007

Yarr, Matey!

ik zit altijd vol met vraagjes over… :?
Het kan van alles zijn maar wel te maken met HF en dus…
( als andere ook vraagjes hebben, wees mijn gast! )

Mijn eerste vraag is:
is het makkelijker te doen als je een Keramisch filter zou willen WFM moduleren?
vergeleken met een kristal?
( en ja ik denk dan inderdaad aan 10,7 X 9 of beter X 8 )
ik had een oscillatortje gemaakt op breadboard, dat werkt maar niet echt goed!
Had er nog een trapje achter gezet maar ook niet echt een succes!
( ik geef dat breadboard de schuld in combinatie met het schema )
https://www.circuitsdiy.com/simple-shortwave-transmitter-circuit/
.
MAAR,
het gaat mij er nu om of dat zo’n filter WFM te moduleren valt?

https://archive.org/details/elo_kluwer/ELO_25_oktober_1979/page/12/mod…

VrGr Rob
https://www.google.com/search?q=10,7+mhz+oscillator&rlz=1C1GCEA_en…
.
https://www.youtube.com/watch?v=8j3mi4IXi90
.

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?
blackdog

Golden Member

Hi rob007,

Een Keramisch filter is makkelijker van frequentie af te krijgen dan een goed xtal.
Ik denk dat de meeste test schakelingen uit je link met een enkel filter werken, dus niet met een pakketje filters, dan wordt de Q weer te hoog.

Het schema van je eerste link is wel een erg vieze manier om het een en ander te regelen.
Waarschijnlijk zal je ook om breed genoeg te kunnen moduleren een flink aantal keren moeten vermedigvuldigen.
Ik heb verder geen idee hoe lineair het moduleren van een CER filter is.
De normale max. zwaai voor de FM band is 2x 75Khz + 2x de hoogste frequentie die je moduleerd en met het normale audio wat 15KHz is.
Dat is dus normaal gesproken 180KHz, maar omdat er nog allerlij andere zaken ook worden gemoduleerd bij omroepen,
weet ik niet wat de norm tegenwoordig is.

Misschien kan F.E.T. daar zijn licht over laten schijnen. :-)

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
rob007

Yarr, Matey!

Hallo Bram,

je was al weer snel ( te snel voor mij! ;) )
Wilde er nog een filmpje bij plaatsen maar in de tussentijd was je al weer langs geweest.
MAAR,
dankjewel voor antwoord natuurlijk!
Kwil nog ff afwachten voor andere reacties en misschien is er iemand met een voorstel om het anders te maken.
Filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=Ro-VgKF2QTE
dit werkt denk je zo te zien wel maar nee het is inderdaad een flop,
Ik had het eigenlijk ook gelijk zwevend op print moeten plakken!
Maar zoals eerder gezecht wacht ik nog op… je weet maar nooit, Martin misschien een voorstel? ;)
Uit eindelijk wil ik kijken of het 10,7 X 8 = 85,6 wil doen met WFM.
Niet geschoten…

VrGr Rob

hoow wacht ff even over dat filmpje, je zou zeggen het werkt toch? MAAR nee.
En ik verdenk inderdaad dat breadboard als nummer een daarvan.
Zou ik het misschien zwevend gebouwd hebben is het nog wel de vraag van wege het schema –
of dit wel mooi kan werken.
Maar het was zelfs zo dat als ik wou ontkoppelen dan werkte de boel al niet meer,
daarbij heb ik ge probeert om het wat degenlijke te maken maar zelfs als ik een weerstand verwisselde met kortere pootjes ( ZELFDE WAARDE! ) werkte het al niet meer!!!
dus nee… dit word het um nie!

Ships Mel ook al zo snel!!! ik ben te traag aan ut wordu! 8)7

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?
mel

Golden Member

Een zendamateur mag niet zo veel zwaaien ,Rob, dat weet jij ook ;) Maar ik zou als je dan toch breed wil gaan, ,phase modulatie toepassen.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Misschien overbodig om te vermelden, maar eens opbouwen in manhattan style en goed afschermen?

rob007

Yarr, Matey!

Hallo Bobosje,
Ja klopt dat was/werd de bedoeling er ook wel van hoor!
Normaal gesproken plak ik dat ook altijd met wat soldeer aan elkaar,
dit was weer eens een pruts idee dat niet echt werkt.

VrGr Rob

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?
Anoniem

Op 23 maart 2023 13:19:01 schreef mel:
Een zendamateur mag niet zo veel zwaaien ,Rob, dat weet jij ook ;) Maar ik zou als je dan toch breed wil gaan, ,phase modulatie toepassen.

Pas maar op, ik kreeg laatst van Sine een ernstige waarschuwing als zou ik trollen en het topic verpesten omdat ik mij afvroeg waarom amateurs constant experimenteren in een frequentieband waarin ze niks te zoeken hebben terwijl er voor hun experimenten bandbreedte zat ter beschikking is gesteld.

On topic: Kort gezegd, noch een kristal, noch een keramisch filter kun je in FM direct moduleren met ±75kHz.

Smalband FM zou nog net gaan, maar zover kun je kwarts of keramische resonatoren niet van hun centerfrequentie afdwingen.

rob007

Yarr, Matey!

Hallo GD,
och jullie weten toch al lang dat ik niet beter weet en steeds maar wat aan pruts.
Ik ben bang dat ik tot aan mijn dood dat zal blijven doen MAAR dat is dus oud nieuws.
Toch heb je wel gezegd: gaat je niet lukken en jou antwoord neem ik wel serieus!
Ik de prutser zonder de kennis zal daar niets tegen in brengen, mag ik dan nog wel sputteren?
Dus ook zo’n filter houd hem te stevig op zijn plek?
Ook als je hem wat losser probeer te zetten?
En heeft het 10,7 maal 8 dan te wijnig invloed?
LET OP! Is niet lelijk bedoelt maar echt vragend.
.
destijds ook eens met kristal geprobeerd maar lukte me total niet, dus dat klopt dus wel.
( alhoewel 1 keertje... maar ben dat printje kwijt! )
Toen ik daar mee bezig was om te proberen kreeg ik eerlijk gezegd hoe langer hoe meer de pest daar over in!!!
https://www.circuitsonline.net/forum/view/154823/5

hoe dat komt kan ik ook nog wel vertellen,
HEEL vroeger wel eens een klein piraten FM zendertje gekocht van een student van de TH in Delft –
hij zij dat het zendertje kristal gestuurd was, en dat kreng dat deed het me daar goed!
Jammer genoeg hebben we nooit binnen in dat kastje gekeken hoe dat dat in elkaar zat!
En bij mij werkt dat als een soort van: ik kan niet tegen mijn verlies in deze!
En ja de kennis van mij is ver onder het pijl weet ik wel…
en ook wel eens gehoord dat het ook licht aan wat voor soort kristal het is enz…
en eerlijk,
het laat me ook nog steeds niet echt los! ( WEER of NOG een tik van Rob? 8)7 )
;)

VrGr Rob

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?

Ooit was er op COL een bijdrage van een Indiër, die door veel mensen direct werd weggezet als een lastige commerciële man. Maar die man had toch wel een originele visie m.b.t. FM modulatie met grote zwaai en PLL feedback of stabilisatie.

Normaal gesproken zou je de zwaai van pakweg 200 kHz p-p voor alle audiofrequenties, dus ook de laagste modulatiefrequentie en de grootste zwaai, door frequentiedeling terug willen brengen tot een fase afwijking van minder dan plus en min 180 graden, of plus en min PI radialen, om in het lineaire gebied van bij voorbeeld een CMOS 4046 te passen. Dat kan door te delen tot ergens rond 25 kHz als referentiefrequentie. Maar zijn idee, origineel of gekopieerd, was om de frequentievergelijker te gebruiken als een SIGN detector. En omdat normaal audio, spraak en muziek, gemiddeld nul is en bijna altijd symmetrisch is (net zo vaak hoger als lager dan de gemiddelde spanning) kun je het uitgangssignaal van een frequentievergelijker ook over een langere tijd middelen en daarmee de gemiddelde frequentie stabiliseren ZONDER naar die heel lage referentiefrequentie te moeten delen. De tijdconstante van de middeling NA de frequentievergelijker moet groot zijn, in de orde van een seconde, om het audio zonder aantasting FM te moduleren.

Ga dat pad eens in, rob007.

Anoniem

@Rob007.
Kwartskristallen en keramische filters zijn net gebruikt om zeer frequentiestabiel te zijn.
Je kunt die frequentie een klein beetje beinvloeden, maar geen ± 75 kHz.
Onrechtstreeks kan het wel met een PLL, maar dan wordt je schakeling een flink stuk complexer dan wat je voor ogen had..

Als je echter de frequentie verdubbelt, dan verdubbelt de zwaai ook.
Dus moest je uitgaan van een heel lage Xtalfrequentie , moduleren in FM en dan de heelveelste harmonische versterken zou het wel kunnen.

Maar dat is niet de manier waarop het in de praktijk gedaan wordt en dat heeft wel zn reden

Waar jij mee bezig bent is al oude bak die uitgemolken is tot en met, dus probeer de platgetreden paden te bewandelen, niet deze die gemeden werden omdat ze vol distels en brandnetels staan. :-)
Tis wereldwijd jarenlang zo uitgemolken door duizenden radiospecialisten en fabrikanten dat je heus niks nieuws meer gaat ontdekken.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 23 maart 2023 12:25:31 schreef blackdog:
Misschien kan F.E.T. daar zijn licht over laten schijnen. :-)

Het gebruik van een bandfilter als frequentiebepalend element voor een oscillator is een bijzonder slecht idee.
De clou van het resonantie-element (LC-kring, kristal) in een oscillator, is dat op één frequentie de totale rondgaande fasedraaiing precies 0 is (of 360, of 720 graden... in elk geval, een precies veelvoud van 360).
Een enkele LC-kring, en een enkel kristal, hebben wat dat betreft een mooi scherpe respons, zodat er één frequentie uitgekozen wordt. Natuurlijk moet de rest van de schakeling daarvoor óók een beetje stabiel zijn, want het gaat om de totale fasedraaiïng.

Een bandfilter heeft een in verhouding veel bredere doorlaat. Daarbij komt, dat als die doorlaat een beetje mooie vorm heeft (Butterworth bijvoorbeeld, of een van zijn familieleden), dat dan het faseverloop over de hele doorlaat, van laag tot hoog, vrij veel wordt. Je komt dus niet één keer, maar een aantal keren een veelvoud van 360 graden tegen.
Als voorbeeld het faseverloop van een achtpolig Butterworth-filtertje voor 10,7 MHz, van 240 kHz breed.

Er zijn hier al drie frequenties in de doorlaat waar de totale fasedraaiïng door nul (360, enz.) gaat. Je weet dus niet van te voren op wélke van die frequenties de zaak gaat oscilleren. Dat kan ook per keer anders zijn, of verspringen door toevallige invloeden.
(De grafiek kan nog in zijn geheel wat hoger of lager liggen, maar het feit blijft dat er meerder frequenties zijn waarop de totale fase door 'nul' gaat.)

Als je dan óók nog het filter gaat 'pesten' in de hoop zijn afstemfrequentie te veranderen, dan gaat de frequentie zéker springen, en krijg je een hondsberoerd signaal.
Dit alles dus los van de vraag hoé je die modulatie dan zou willen doen!

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
blackdog

Golden Member

Hi F.E.T.,

Ik weet niet of wij elkaar goed begrijpen... ;)

Ik bedoelde een enkel cer filtertje, dus niet meerdere secties.
Zou de door jou geschetste problemen daar ook mee optreden?

Groet,
Bram

PS
Ik vermoed dat het in ieder nooit mooi zou worden, dat wil zeggen voldoende lineair.

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Ik ben er al mee bezigt geweest om een keramisch filter te gebruiken in een oscillator en de frequentie te variëren met een varicap diode.
Dat lukt niet over een breed spectrum echter smalbandig om er kort antwoord op te geven.
Een oscillator met een LC kring is daarin wel te variëren over een breed spectrum.

Telefunken Sender Systeme Berlin
Anoniem

Dus je hebt zelf ondervonden dat het klopt wat ik schreef.
Als Rob 75 kHz zwaai wil gaat dat nooit lukken door een keramisch filter rechtstreeks te moduleren.

Duizenden technici hebben jarenlang hiermee geexperimenteerd. Wat bruikbaar was is ook gebouwd.
Rob zou best de ervaring van die voorgangers gebruiken ipv zelf iets te bedenken wat nooit kan werken. De kans dat hij iets nieuw ontdekt is immers onbestaande.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 23 maart 2023 19:07:24 schreef blackdog:
Ik bedoelde een enkel cer filtertje, dus niet meerdere secties.
Zou de door jou geschetste problemen daar ook mee optreden?

Een 'enkel' keramisch filtertje bestaat al uit meerdere secties. Anders zou de amplitudedoorlaat toch nooit 'rechthoekig' kunnen zijn, of dat zelfs maar benaderen.
De allersimpelste zullen misschien vierpolig zijn. Dat ziet er dan bijvoorbeeld van binnen zo uit:

Dus nogmaals, een oscillator met een keramisch filter als frequentie'bepalend' element kan op verschillende frequenties oscilleren, en dat eventueel nog tegelijk ook.
Moduleren gaat hem dus sowieso niet worden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik heb ooit een piraaat in de buurt gehad die ik bijna over de gehele radio FM band kon horen.
Een typisch gevalletje van een keramische oscillator lijkt me.

harry64

Golden Member

Met genoeg in de buurt en genoeg vermogen kan dat ook nog een typisch gevalletje overstuurde ontvanger zijn. :P

mel

Golden Member

Elektuur heeft eens een draadloze microfoon ontworpen voor, ik dacht , ergens in de 30MHz.Dat werkte ook dacht ik met een PLL.Je zou dat schema eens moeten bekijken.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Met een Radio en TV toren in de buurt met 10kW aan FM vermogen nergens last van.
Moet dan wel een heel rijke piraat zijn geweest met gruwelijk veel vermogen. :)

Hubie

Special Member

Op 24 maart 2023 07:17:09 schreef mel:
Elektuur heeft eens een draadloze microfoon ontworpen voor, ik dacht , ergens in de 30MHz.Dat werkte ook dacht ik met een PLL.Je zou dat schema eens moeten bekijken.

Ik dacht dat dit spul(toen) in de 35 MHz band zat.Die elektuurschakeling die jij bedoeld was een vrij uitgebreide schakeling herinner ik me,dus geen bugje maar meer een profi ding,ergens in de jaren 80?

Anoniem

Op 24 maart 2023 11:00:25 schreef Bobosje:
Met een Radio en TV toren in de buurt met 10kW aan FM vermogen nergens last van.
Moet dan wel een heel rijke piraat zijn geweest met gruwelijk veel vermogen. :)

Onzin, een radiozender, zelfs een slecht ontworpen, kan mogelijk ongewenste harmonischen produceren, soms te breed zwaaien en ook wel enkele spuriousen produceren in de buurt van de draaggolf.

Als je de zender over de ganse fm band hoort is er iets anders aan de hand.

Vroeger waren buitenantennes met versterker populair.
En als die dan overstuurd werden door een sterk signaal in de directe omgeving kreeg je zoiets.

rob007

Yarr, Matey!

Hallo allemaal,

ik dacht gooi het eerst eens in de groep, en maar goed dat ik dat eerst gedaan heb!
Kristal lukte me niet dacht misschien dat het met 10,7 filter wel lukt maar...
Laat ik er dan gewoon ook niet aan beginnen.
.

Elektuur heeft eens een draadloze microfoon ontworpen

ook dat schema van ELEX 35MHz heb ik toen gebouwd, toen kreeg ik het niet werkende!
Naderhand heb ik de fout gevonden en werkte het wel ( Alleen wat ik er mee moest??? )

VrGr Rob.

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?

Op 24 maart 2023 13:47:52 schreef grotedikken:
[...]

Onzin, een radiozender, zelfs een slecht ontworpen, kan mogelijk ongewenste harmonischen produceren, soms te breed zwaaien en ook wel enkele spuriousen produceren in de buurt van de draaggolf.

Als je de zender over de ganse fm band hoort is er iets anders aan de hand.

Vroeger waren buitenantennes met versterker populair.
En als die dan overstuurd werden door een sterk signaal in de directe omgeving kreeg je zoiets.

Ik begrijp het verhaal van de harmonischen etc.
De piraat toen der tijd nam het helemaal niet zo nauw met de stabiliteit en de afstelling van zijn zender en antenne.

Er zat een stuk draad als antenne aan de receiver van de audio toren.

harry64

Golden Member

Op 24 maart 2023 11:00:25 schreef Bobosje:
Met een Radio en TV toren in de buurt met 10kW aan FM vermogen nergens last van.
Moet dan wel een heel rijke piraat zijn geweest met gruwelijk veel vermogen. :)

Hier zijn de grootste legale ethervervuilers op 1 toren
SLAM!:37kW-91.1
Sky:200kW-101.2
538:97kW-97.7
100%NL:48kW-104.4

En dan tel ik DAB+ en Digitenne nog niet mee.

Ik garandeer je dat je daar als luisteramateur niet blij van wordt als je daar binnen 250 meter in de buurt woont. Zelfs met omroepblokkeerfilter van 40 dB heb je op MG en KG nog last van een enorm hoog ruisniveau.

mel

Golden Member

Op 24 maart 2023 11:29:54 schreef Hubie:
[...]

Ik dacht dat dit spul(toen) in de 35 MHz band zat.Die elektuurschakeling die jij bedoeld was een vrij uitgebreide schakeling herinner ik me,dus geen bugje maar meer een profi ding,ergens in de jaren 80?

Ja , dat klopt, en was idd 35 MHz.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..