Adereindhulzen Samengeslagen

Op 10 maart 2023 15:58:16 schreef testman:
dat is samengeslagen kabel ja. als het stug als vd draad is, dan geen aderhuls nodig. op deze kabel heb ik ook al eens afkeur gehad, dat was duitse ( zwarte ) grondkabel met de aardlitze uitgevoerd als losse vd aders rond de kabel. dat was geen goedgekeurde grondkabel was het argument. zaten 2 laadpalen op die losgekoppeld werden van de verdeler. was niks mis mee 10mm2 kabel icm afstand was goed.

Bedankt, ook voor de ervaringsfeiten!
Kabel is inderdaad zwart, met losse aders als grondlitze en gaat (ooit) gebruikt worden op (slechts) 3x16A voor laadpaal (~25m).
Maar heeft gewoon in Nederland ooit (goedgekeurd?) bij een kweker in de grond gezeten naar zijn kas.

Had je wel een aderhuls voor de aard-aders gebruikt?

Aarding zal litze zijn?
Dan een hulsje gebruiken.

geen litze bij deze kabel, de koper buitenmantel word als aarding gebruikt.

Op 10 maart 2023 19:02:15 schreef Jinny:
Groothandels is per definitie een probleem, er zijn maar weinig echte techneuten daar.

Ik vind dat eigenlijk niet echt een probleem. Ik doe veel zaken met de TU omdat ze heel erg goed zijn in groothandelsdingen: snel leveren.
De technische informatie kan ik zelf wel boven tafel halen. En dat moet iedere techneut eigenlijk wel kunnen denk ik. Hoewel je in dit soort topics eigenlijk al weer ziet dat het lezen van de bijsluiters, datasheets en gebruiksaanwijzingen kennelijk toch soms een brug te ver is. Dát is het echte probleem. Zeker als een wannabee "keurmeester", niet gehinderd door kennis, zelf dan maar regeltjes gaat bedenken.

Op 12 maart 2023 12:05:25 schreef GJ_:
[...]Ik vind dat eigenlijk niet echt een probleem. Ik doe veel zaken met de TU omdat ze heel erg goed zijn in groothandelsdingen: snel leveren.
De technische informatie kan ik zelf wel boven tafel halen. En dat moet iedere techneut eigenlijk wel kunnen denk ik. Hoewel je in dit soort topics eigenlijk al weer ziet dat het lezen van de bijsluiters, datasheets en gebruiksaanwijzingen kennelijk toch soms een brug te ver is. Dát is het echte probleem. Zeker als een wannabee "keurmeester", niet gehinderd door kennis, zelf dan maar regeltjes gaat bedenken.

als ik zie en hoor hoe vaak mn collega's de keurder gaan bellen als ze iets niet snappen of hoe het op te lossen. worden benamingen van meetwaarden doorelkaar gehaald en dan ook dito foute oplossingen bedacht. of ruimte gemaakt in de kast door wat "nutteloze" zekeringen uit de kast te halen die alleen voor de eindgroepen zaten, ja dat was omdat de voeding daar 250A is en de automaten niet direct op de hoofdvoeding mogen. kan dus weer terug worden gebouwd..

Het lijkt me duidelijk dat op een draad uit samengeslagen aders geen huls hoort. Dit soort draad wordt doorgaans gebruikt voor grotere diameters omdat die dan nog iets handelbaarder zijn dan massieve draad en voor hoofdaardinggeleiders 16mm²in woningen.

De aders zijn dermate stijf dat er geen gevaar is dat de draad niet overal contact maakt in de klem, of weggedrukt wordt en een huls voegt niks extra toe, in tegendeel.

Maar mag het andersom?
Mag een hoofdaardingsgeleider tussen aardpen en onderbreker uit soepel draad? Zelfs indien met huls?

Vroeger stond duidelijk in het AREI dat die geleider ofwel massieve draad moest zijn, ofwel samengeslagen aders. Dat leek soepele draad uit te sluiten.
In de laatste versies vind je dat niet meer terug.

Ik kan me echter voorstellen dat er aan het uiteinde dat aan de aardingsonderbreker komt indien met huls uitgevoerd geen probleem is.

Maar de verbinding onder de grond met de aardingspen zal een ander paar mouwen zijn De dunne draadjes gaan onder invloed van vocht corroderen en misschien slecht contact maken.
Ik neem aan dat ook door de capillariteit vocht in de draad gezogen wordt. En vele aparte dunne draadjes rotten sneller door dan enkele massieve dikkere.

Op 22 maart 2023 18:29:59 schreef grotedikken:
Het lijkt me duidelijk dat op een draad uit samengeslagen aders geen huls hoort.

Dat heb je zelf bedacht. Sommige merken vermelde ze er expliciet bij als wel "geschikt voor".
Ik vind ook dat het niet hoort, maar het kan dus wel. Het is sowieso altijd nutteloos.

Ik zie er ook het nut niet van in.
Niet alles wat zinloos is, is ook verboden.

Hulsjes op soepele draadeindes heeft wel een meerwaarde.
Op voorwaarde dan dat die er degelijk op geperst wordt, of dat de schroef goed aangespannen wordt. Zoniet maken ze alsnog slecht contact of komen de draden los. Dan is het middel erger dan de kwaal.

Vroeger stond duidelijk in het AREI dat die geleider ofwel massieve draad moest zijn, ofwel samengeslagen aders. Dat leek soepele draad uit te sluiten.
In de laatste versies vind je dat niet meer terug.

Ik ik na school begon te werken zo rond 1995 had ik het idee dat adereindhulzen nog amper gebruikt werden. Er was in het hele bedrijf maar 1 collega die het toen al gebruikte. IK vermoed dat het daarom toe niet mocht met soepel draad.

In die tijd werden wel kabelschoenen oid gebruikt maar adereindhulzen zag ik toen zelden.

Op 12 maart 2023 12:05:25 schreef GJ_:
Zeker als een wannabee "keurmeester", niet gehinderd door kennis, zelf dan maar regeltjes gaat bedenken.

Het valt me op dat op CO keurders steeds worden afgeschilderd als een stelletje onbekwame bemoeizieke ambtenaartjes.

Meestal begint de zin dan minachtend met: 'komt daar zo'n mannetje....'

Het probleem is eigenlijk andersom, er wordt zoveel geknoeid dat enig toezicht onvermijdelijk is.
De meeste keurders zijn hoogopgeleid en weten wel degelijk waarover ze het hebben.
In tegenstelling tot vele installateurs die repetitief werk doen en vaak beperkte inzichten en oogkleppen hebben. Zeker als ze zich wagen aan zaken die buiten hun routine vallen wordt er nogal eens geknoeid.

Uiteraard zijn pottenkijkers niet erg geliefd.

Maar het was in het Far-West ook zo.
Door de immigratie en de onbegrensde toename van het aantal cowboys die het vaak niet zo nauw namen met de wet, werden om de bevolking te beschermen sheriffs aangesteld om de kerk wat in het midden te houden

Ik zie genoeg rapporten gevuld met baarlijke nonsense en zelfbedachte regels. Dan kan die keurmeester best hoog opgeleid zijn, maar niet om te keuren.

Heb je eventueel enkele voorbeeldjes GJ_?

Het omgekeerde bestaat eigenlijk ook: installateurs die hun eigen regels gaan verzinnen. En die dan ook nog eens gaan doorvertellen aan hun collega's.

Inderdaad, dat zie je hier ook regelmatig langskomen, verzonnen regels of verzonnen gebruik van elektrisch materiaal allerhande ... als je dan naar de betreffende norm vraagt of waar dat staat in de producktspecificatie krijg je geen antwoord.

Gelukkig vertoeven er hier ervaren rotten om dit recht te trekken.

Edit: niet enkel de keurder wordt vaak negatief afgeschilderd, bij de sectie schoolvragen is het nog dikwijls de leraar die het niet begrepen heeft...

Op 23 maart 2023 11:36:08 schreef grotedikken:

Meestal begint de zin dan minachtend met: 'komt daar zo'n mannetje....'

Het probleem is eigenlijk andersom, er wordt zoveel geknoeid dat enig toezicht onvermijdelijk is.
De meeste keurders zijn hoogopgeleid en weten wel degelijk waarover ze het hebben.
In tegenstelling tot vele installateurs die repetitief werk doen en vaak beperkte inzichten en oogkleppen hebben.

Laten nu diezelfde onbekwame installateurs nu vaak ook tegelijk keurmeester zijn en je snap wel dat keurmeester zijn niet heel veel om het lijf heeft.

In principe kan iedereen met een klein beetje ervaring in de techniek zichzelf opleiden tot keurmeester de eisen daarvoor zijn bijzonder laag. Om bv keurmeester NEN3140 voor gereedschap te worden is zelfs geen enkele ervaring nodig zolang je maar betaald voor de cursus en het je lukt om dat certificaat na een opleiding van 1 dag te behalen mag je dus gaan keuren.

Ze hadden toen bij ons bedacht dat onze chauffeur die wekelijks en soms dagelijks op vrijwel elke locatie in het land kwam ook maar het gereedschap te laten keuren. Dat scheelde dan reistijd en geld voor als ik daar apart naar toe zou gaan. Dus wij zijn samen naar die cursus gereedschap keuren volgens de NEN3140 gegaan en mijn collega heeft dat nog gehaald ook.
Enkel had mijn collega verwacht dat je daar alles zo leren maar nee je leert enkel wat de regels zijn maar hoe je moet keuren en waarop en welke regels daarvoor zijn wist hij natuurlijk niet. Hij is toen een paar keer samen met mij gaan keuren en kwam er al snel achter dat hij veel te weinig kennis had.
Maar als hij gedacht had kan mij het wat schelen ik ben "De keurmeester" had hij dus gewoon kunnen gaan keuren.

Op 23 maart 2023 18:34:33 schreef evelo:
Heb je eventueel enkele voorbeeldjes GJ_?

Het omgekeerde bestaat eigenlijk ook: installateurs die hun eigen regels gaan verzinnen. En die dan ook nog eens gaan doorvertellen aan hun collega's.

Natuurlijk zijn er genoeg installateurs die ook zelfbedachte regels hanteren. Datasheets zijn een beetje uit, teveel werk denk ik. Hoe vaak ik niet fout aangesloten apparatuur ben tegengekomen terwijl het bijsluitertje nog ongeopend uit het doosje op de grond beland is....
Het zijn dus zeker niet die inspecteurs alleen die miskleunen.

Voorbeelden van inspecteurs die het ook niet zo goed wisten:
Een LC1D van Schneider met twee draden onder één klem was "niet toegestaan".
Een aansluitkabel van frequentieregelaar naar motor zou "niet de juiste zijn" terwijl deze toch echt volgens specs was.
Een frequentieregelaar zonder extern filter was "niet toegestaan".
Een frequentieregelaar zonder ferrietring in de voeding was "niet toegestaan".
Een IR meting gaf aan dat één van de automaten "overbelast" was, terwijl de temperatuur helemaal niet hoog was maar alleen de belendende automaten stroomloos stonden en de automatisch schaal dus erg laag stond. Dat gaf gewoon een felrood kleurtje bij 28 graden.
Een andere stond met de IR camera door een lexan afscherming heen te inspecteren.
Mooi afgewerkte persogen met dikke krimpkous was "niet toegestaan".
Een noodstop via een enkel verbreekcontact was "verboden".
En dan nog een slimme die even het TD op kwam eisen, die was helemaal gek geworden.

Op 23 maart 2023 19:16:07 schreef Robbe de Smet:...is het nog dikwijls de leraar die het niet begrepen heeft...

Voor leraren is het vrijwel onmogelijk om alles bij te houden.
Op zich geen drama. Mijn laatste stagiaire is gewoon voor de klas gezet bij de lessen over HMI's. De leraar kwam niet zo ver met z'n bijscholing van één dag, en de stagiaire heeft hier drie complete projecten gedaan met verschillende HMI's.
Zelfde met PLC programmeren. De stagiaire heeft hier ervaring opgedaan met vijf verschillende talen in vier verschillende merken PLC. Toen ze op school een Siemens moesten programmeren deed hij dat in de taal die het snelste inklopt: AWL. Dat was iets dat de leraar niet kon nakijken omdat ie dat nooit eerder gezien had.

We gaan intussen niet een heel klein beetje off-topic.

Op 23 maart 2023 17:39:51 schreef GJ_:
Ik zie genoeg rapporten gevuld met baarlijke nonsense en zelfbedachte regels. Dan kan die keurmeester best hoog opgeleid zijn, maar niet om te keuren.

Ik heb zelf een aantal jaren typekeuring op radioapparatuur gedaan.
En we moesten verdomd goed weten waar we mee bezig waren en de metingen waren erg complex. Dat kon je niet overlaten aan een of andere ondeskundige. Er waren strikt vastgelegde normen met meetmeetmethodes en limieten en dus geen ruimte voor eigen fantasietjes. De invoerders betwistten natuurlijk graag eventuele afkeur. Als iets niet goed was, moesten we dat heel sterk en objectief kunnen motiveren aan de hand van meetresultaten..

Toen we op een dag een volledig geautomatiseerd computergestuurd meetsysteem aankochten was de directeur aanwezig bij de oplevering.

Nu hebben we geen dure technici meer nodig grapte hij, morgen laat ik een aapje overkomen uit de zoo. Die doet het voor een banaan.

Geen probleem antwoordde ik, mag ik dan uw job? Dat moet ik met gemak nog wel aankunnen

Wat technische leraars betreft, meestal komen ze langs de voordeur buiten met hun diploma om na de vakantie langs de personeelsingang terug binnen te gaan als leraar.
Daardoor missen ze praktische ervaring, wat een flinke tekortkoming is.

GD, er is wel een verschil tussen keuren in praktijksituaties van installaties en een stapeltje 11 meter zendontvangers beoordelen op je bureau.

Ik heb daar zelf ook wel eea van gezien inmiddels.
En geleerd om naar de argumentatie -op papier- te vragen.
Want dan blijkt namelijk dat de betreffende inspecteur het ook allemaal niet zo duidelijk weet.

Fout is fout.
Eensch.
Maar omdat je de situatie niet begrijpt en daarom afkeurt is ook fout.
En wat GJ zegt, daar lopen er bosjes van rond.

Nou ja, als een keurder een elektrische installatie niet begrijpt, ligt dat aan de keurder of aan de installatie?

Een installatie moet logisch en overzichtelijk opgebouwd zijn. Als dat niet het geval is dan is dat een duidelijk afkeurpunt.

Ik heb al teveel spinnewebben gezien zonder schema’s of schema's waarvan je niet weet naar wat je nu eigenlijk aan het kijken bent.

Als bedrijf ga je daarmee economisch ook de slechte weg op.
- oplossen van pannes duurt vele malen langer zonder correct schema, identificatie van beveiligingen, technische documentatie,.. ondertussen staat je productiepersoneel met de duimen te draaien.
- hoe ga je investeren in nieuwe machines, zonnepanelen, laadpalen,... als je geen zicht hebt op hoe je elektrische installatie in elkaar zit?

Om dan nog maar te zwijgen over de gevolgen en kosten van een ongeval of brand..

Op 24 maart 2023 12:42:07 schreef evelo:
Nou ja, als een keurder een elektrische installatie niet begrijpt, ligt dat aan de keurder of aan de installatie?

Een installatie moet logisch en overzichtelijk opgebouwd zijn. Als dat niet het geval is dan is dat een duidelijk afkeurpunt.

Een machinebesturing die 6 meter lang is zal een keurder nooit zomaar begrijpen. Dat ligt niet aan de keurder maar ook zeker niet aan de installatie. Een keurder beschikt over het algemeen niet over de kennis om de opbouw van zo'n installatie te beoordelen.
Dat kwam mij op de "eis" om het TD te staan van één van de keurders. Daar had hij recht op zei hij. Dan faal je gelijk al als keurder.

Op 24 maart 2023 11:52:01 schreef Jinny:
GD, er is wel een verschil tussen keuren in praktijksituaties van installaties en een sapeltje 11 meter zendontvangers beoordelen op je bureau.

I

11m ? Er zijn heus wel meer soorten radioapparatuur dan dit ontaarde volksvermaak.

.. zendontvangers beoordelen van op je bureau?

Klinkt ook weer behoorlijk denigrerend.

Alle parameters dienden officieel onderzocht te worden.
RFVermogen, frequentieafwijking, spectrale zuiverheid, nevenkanaalvermogen, max zwaai/modulatiediepte, frequentiebereik, aantal kanalen enz..
Voor de ontvanger,gevoeligheid, werking squelch, immuniteit tegen intermodulatie, nevenkanaalseleciviteit , LF vermogen enz....

En voor LPD met geintegreerde antenne moest de substitutiemethode op een meetterrein toegepast worden..Ook al geen beginnerswerk.

Idd wat anders dan een installatie keuren.
Dat er onenigheid bestaat tussen de installateurs en de keurders, kan voorkomen, maar stelselmatig beweren dat de keurders onbekwaam zijn?

Ik denk eerder dat er flink wat buiten de lijntjes gekleurd wordt, en dat de installateurs dat maar al te goed beseffen en bang zijn door de mand te vallen.
Naar de klant toe wordt de keurder dan als zwarte Piet afgeschilderd.

Ik denk dat er heel wat meer hobbybobs en andere installateurs met beperkte skills aan de slag zijn dan keurders die hun werk niet kennen.

Op 24 maart 2023 13:12:08 schreef grotedikken:
Ik denk eerder dat er flink wat buiten de lijntjes gekleurd wordt, en dat de installateurs dat maar al te goed beseffen en bang zijn door de mand te vallen.

Zal vast voorkomen, maar de keurders die ik heb meegemaakt voor machines zijn zeker niet altijd bekwaam.
Valide punten worden over het hoofd gezien, en afkeurpunten zijn vaak pure onzin.
Ik heb nieuwe installaties goedgekeurd zien worden waar dat zeker niet goed was, bv bij geen gewone stopknop op alle bedienkasten. En dus punten die eerder opsomde als onzin punten. En denk er om: dat lijstje kan nog veel langer, alleen hou ik dat ook niet allemaal bij.
Als je die lijst ziet kun je echt niet beweren dat al die keurders zo bekwaam zijn, dat zijn ze namelijk niet. Niet allemaal in ieder geval.

Zal wel gebeuren, maar ik vermoed dat heel wat installateurs niet eens de inzichten hebben om te snappen waarom iets niet goed bevonden wordt.

Of juist wel, en bewust gesjoemeld hebben en hoopten dat het niet opgemerkt zou worden.

Ik weet heel goed wat ik moet doen om een goede installatie neer te zetten. Ik weet ook heel goed dat het hier juist de keurders waren die de juiste inzichten niet hadden. En beweren dat ik loop te sjoemelen slaat nergens op. (een deel van de punten boven is ervaring met eigen kasten)

Je kunt hier nou wel van alles vol blijven houden, maar je hebt er de ervaring zelf niet mee. Je weet dus ook niet goed waar je het over hebt.

Op 24 maart 2023 12:59:43 schreef GJ_:
[...]Een machinebesturing die 6 meter lang is zal een keurder nooit zomaar begrijpen. Dat ligt niet aan de keurder maar ook zeker niet aan de installatie. Een keurder beschikt over het algemeen niet over de kennis om de opbouw van zo'n installatie te beoordelen.
Dat kwam mij op de "eis" om het TD te staan van één van de keurders. Daar had hij recht op zei hij. Dan faal je gelijk al als keurder.

Met elektrische installaties bedoel ik zelf eerder die van gebouwen.

Als keurder heb je weinig te maken met het functionele aspect van een installatie. De focus ligt op veiligheid en gelijkvormigheid.