Capaciteitstarief: vermogen meten en wat kun je ermee?

Op 10 april 2023 17:03:16 schreef MGP:
Wegens het slechte weer heb ik vandaag een voorontwerp geprogrammeerd om het vermogen te meten per glijdende 15min, dat zou het capaciteitstarief kunnen in de gaten houden.

1) Als het de bedoeling is om hiermee zo dicht mogelijk tegen jouw wenslimiet (2,5kW bv) te blijven dan werkt dat niet, vrees ik. Capaciteitstarief werkt immers in 15 minuten blokken, ipv glijdend. Als je in het vorige blok geen of weinig verbruik had gaat het alarm pas af als het te laat is, deze “stille” periode haalt het gemiddelde immers naar beneden.

Je kan idd het gemiddelde vermogen berekenen over vaste 15 min. blokken en het alarm een beetje onder de limiet leggen, maar dan nog kan je niet inschatten wat je moet gaan uitschakelen om zo hoog mogelijk tegen de limiet te zitten. Je kan immers niet voorspellen welk toestel welk vermogen nog gaat nodig hebben in dat blok. Bovendien heb je steeds voorkeur, worsten bakken heeft meestal een hogere prioriteit als strijken.

2) Als het de bedoeling is om gewoon onder de limiet te blijven dan kan dat idd werken maar daar heb je niet noodzakelijk een gemiddelde voor nodig, gaat ook met het momentele verbruik, wat ik btw volgende week kan testen. Is vaak zelfs beter omdat je met het momentele verbruik er meestal onmiddellijk op attent gemaakt wordt dat je potentieel over de limiet heen gaat. Bij het gemiddelde weet je dit pas met vertraging.

Ik heb ooit het idee gehad om met prioritaire en niet-prioritaire verbruikers/stopcontacten te werken.
Bij een dreigend overschrijden van een limiet worden dan de niet-prioritaire verbruikers automatisch voor een tijdje uitgeschakeld.

Niet-prioritaire verbruikers kunnen bijvoorbeeld een elektrische boiler zijn, of toestellen die hun programmatoestand onthouden bij stroomuitval en bij het inschakelen gewoon verder gaan.

Op 10 april 2023 18:55:54 schreef McAwesome: Niet-prioritaire verbruikers kunnen bijvoorbeeld een elektrische boiler zijn, of toestellen die hun programmatoestand onthouden bij stroomuitval en bij het inschakelen gewoon verder gaan.

Dat kan maar dat soort toestellen zijn eerder uitzondering en werken bovendien vaak op nachttarief.

Kookplaten, wasmachines ed kan je niet zomaar afschakelen, tenzij fabrikanten met toestellen voor de dag komen met afstandsbediening.

dan moet je er zelf ook actief mee bezig zijn.

bv: je bent aan het meten en na 10min merk je dat het gemiddeld zal uitkomen op 3000W en je beslist ol de warmwaterboiler 5min uit te schakelen. echter op die moment beslis jij om de koffiezet aan te zetten en vlieg je boven je gemiddelde...

jij moet dus ook telkens gaan kijken naar het display hoe hoog je kwartier gemiddelde is, en daar dan op inspelen door geen/wel verbruikers aan te zetten.

wat ga je in de toekomst doen als je een warmtepomp of EV hebt staan laden?

bijgevolg heb ik het opgegeven hier op in te spelen. de kost is het namelijk ook niet of je op 3KW of 8KW gemiddeld hebt gezeten. het kost 3,4€/kw maandelijks.

dus een 40€/kw op jaar.
heb je jan 2,5kW gehadn feb 5kW, maart 2kW... dan wordt er op het einde van het jaar een gemiddelde genomen van alle maandpieken... dus met bovenstaande kan je na een jaar bv op 2,3kW piek uitkomen en betaal je nog altijd de minimum bijdrage van 2,5kW zijnde 100€.
heeft je buur 3kw, dan betaald die 120€. ik ga in de winter misschien 5-8kW piek hebben, en in de zomer veel minder. ik ga in de winter echt niet koud douchen of de warmtepomp uitzetten om toch maar 20€ te besparen op een jaar

Op 10 april 2023 18:50:28 schreef New Beetle:
Capaciteitstarief werkt immers in 15 minuten blokken, ipv glijdend. Als je in het vorige blok geen of weinig verbruik had gaat het alarm pas af als het te laat is, deze “stille” periode haalt het gemiddelde immers naar beneden.

Dat van die blokken begrijp ik niet goed.
Wat moet ik dan begrijpen onder blokken?

Ik zie dat als een 15min tijdsspanne die gedurig opschuift, een glijdend 15min blok.
Zoals 0-15.. 1-16...2-17..3-18 gemaakt met een schuifregister waarvan bv. elke minuut het vermogen wordt uitgelezen in een FIFO schuifregister.

In dit voorbeeld hebt je dan elke voortschrijdende minuut de 15 laatste opnames waar je iets mee kunt doen.

Zie ik dat verkeerd?

edit:

@fcapri, ik ga mij ook niet op die 2.5kW blindstaren want dat is voor ons niet houdbaar en ik ben niet van plan om voor een paar honderd euro de ganse tijd naar mijn teller te kijken.

[Bericht gewijzigd door MGP op maandag 10 april 2023 19:34:35 (11%)

Op 10 april 2023 19:29:03 schreef MGP:
Zie ik dat verkeerd?

Dat zie je m.i. verkeerd. Die kwartierblokken waarover dat vermogen berekend wordt liggen vast, niet glijdend.
Bv
- 10:00 tot 10:15
- 10:15 tot 10:30
-…

Op 10 april 2023 19:38:22 schreef New Beetle:
[...]Dat zie je m.i. verkeerd. Die kwartierblokken waarover dat vermogen berekent wordt liggen vast, niet glijdend.
Bv
- 10:00 tot 10:15
- 10:15 tot 10:30
-…

Hoe kan ik weten wanneer die blokken beginnen of liggen die vast in de digitale teller?

Inderdaad: zijn dat 'echte' tijden, of wordt er met een of andere 'Fluvius-netwerktijd' gerekend?

Tenslotte, als ik bijv. een kwartier lang 3,6 kW nodig heb, en ik weet wanneer een blok begint, dan is het de moeite waard niét net na begin van een blok te beginnen met verbruik (want dan wordt dat een kwartierpiek van 3,6 kW), maar liever ergens halverwege (want dan krijg ik twee kwartierpieken die elk ruim onder de 2,5 kW liggen).

Ok bedankt... de moeite niet.

Ga het toch eens laten draaien zoals het nu opgevat is om eens een idee te hebben wat de glijdende piek is als er enkele toestellen aanliggen.

Nu heb ik daar geen idee van vanwege de analoge meter.

Sowieso moet je de kwartierblokken glijdend meten. Je weet nooit wanneer Fluvius het kwartierblok start of eindigt. En als je de kwartierblokken glijdend meet, dan zit je altijd goed. Misschien meet Fluvius ook met een glijdend kwartierblok, al was het alleen maar om de truc van FET om zeep te helpen.
Dan blijft de vraag: Is elke minuut goed, of moet je zelfs elke seconde meten?

Op 10 april 2023 19:08:04 schreef New Beetle:
[...] Kookplaten, wasmachines ed kan je niet zomaar afschakelen, tenzij fabrikanten met toestellen voor de dag komen met afstandsbediening.

Mijn wasdroger en wasmachine worden steeds luxer en steeds dommer... Vroegah kon de automaat eruitvliegen, weer aanzetten en apparaat ging verder. Nu moet je 'm opnieuw handmatig aanzetten.

Ik heb wel zitten denken om alleen de verwarmingsspiraal van wasmachine of droger uit te schakelen. Da's 90% van het vermogen van zo'n ding en ik hoop, denk en geloof dat deze apparaten gewoon doorgaan waar ze mee bezig zijn als de spiraal eventjes niet werkt. Maar wederom: hoe moderner, hoe groter de kans dat de stroom naar zo'n spiraal gemeten wordt en er een foutmelding komt als je 'm met bv. een optorelais uitzet. (Daar heb ik nog een stuk of tien 25A en 40A versies van liggen).

Mijn broodbakmachine, die onthoudt waar die was in het programma en die gaat gewoon verder na een stroomonderbreking.

Het zou niet slecht zijn mochten meerdere huishoudapparaten hun status onthouden en gewoon verder gaan na een onderbreking. Ik meen dat apparaten voor landen waar stroomuitval regelmatig voorkomt (Zuid-Afrika) daar op voorzien zijn. Ik ben daar wel niet zeker van, ik heb dat ergens opgepikt...

Op 10 april 2023 19:43:21 schreef MGP:
Hoe kan ik weten wanneer die blokken beginnen of liggen die vast in de digitale teller?

Die meter weet de tijd en datum, vraag me niet hoe maar ik denk via het GSM netwerk. Een andere optie is dat Fluvius dat ergens op een server berekent en terug naar de meter stuurt. Eerste optie lijkt mij logischer

Hoe kan dat ding anders op het einde van de maand die maandpiek (par 1.6.0) resetten? Gebeurt immers exact op het einde van de maand op middernacht.

Als je over alles goed nadenkt is dat capaciteitstarief een bedenkelijke structuur, je kunt er zeer weinig aan doen behalve een lijstje maken wat je eerst in het huishouden gaat doen.

Ik had het idee opgevat om met dat glijdende piekvermogen GEEN toestellen uit te schakelen maar een indicatie te hebben of je nog 1 toestel kunt bijschakelen bij uw vooropgestelde target.

Bv. je bent aan het el. koken en het vlees zit in de oven, kun je nog iets anders inschakelen zoals de vaatwas of wasmachine als uw target op bv. max 3kWh staat, want ik denk dat als de oven eenmaal op temperatuur zit dat dit wel zou kunnen.

Ik herinner mij nog het piekstroom lampje op elke machine met grote motoren, zolang dat lampje pinkte mocht je de machine niet inschakelen, later werd dat geautomatiseerd omdat de bedieners zich daar niet aan hielden of ze begrepen het niet.
Vergis u niet, het ging hier om een heel groot bedrijf met 8 hoogspanningscabines waarvan de piekstroom veel geld kostte.

Wat jij wil is science fiction.

Daarvoor heb je een heel nieuwe generatie van huishoudtoestellen nodig. Lijkt me niet realistisch dat je die ooit gaat zien verschijnen enkel voor de BE-markt. En zelfs als dat zou gebeuren is dit zeker niet voor morgen, vraagt immers een of ander gestandaardiseerd communicatie-protocol om ook maar enigszins commercieel succes te boeken.

@MGP,

Waarom in blokken van een kwartier meten en niet real time?

Op 11 april 2023 09:24:10 schreef New Beetle:
Wat jij wil is science fiction. ..

Misschien was ik onduidelijk, ik heb het niet over toestellen maar over wat mensen kunnen beslissen

Veronderstel dat je een uitlezing hebt staan op de vensterbank van de keuken waar het huidig aantal kWh's op vermeld staan, de besproken glijdende kwartier waarden, dan kun je zelf beslissen of je de vaatwas, wasmachine of strijkijzer kunt inschakelen.

Dat zal volgens mij toch zoiets moeten worden voor mensen die hun piek willen beperken.

Het is een experiment waard, zoniet heb ik er toch de kennis aan overgehouden

Op 11 april 2023 09:24:23 schreef Lambiek:
@MGP,

Waarom in blokken van een kwartier meten en niet real time?

Dat zijn realtime waarden maar geen blokken in de echte zin van het woord.
Momentopnames worden in de buitenwereld nergens in rekening genomen.
Je kunt in mijn geval elke minuut zien hoeveel je de vorige 15min hebt verbruikt en dan zie je ook de trend.

Dat zal volgens mij toch zoiets moeten worden voor mensen die hun piek willen beperken.

Deze mensen moeten gewoon in hun achterhoofd houden:
Voor wasmachine, droogkast en vaatwas zet je er geen 2 tegelijk aan.
Probeer 1 van deze 3 ook niet te gebruiken als je aan het koken bent.
Van een warmtepomp droogkast van 800W zou ik zelfs nog geen punt maken.

Laatst zag ik voor ons een maandpiek van 2,5kW en van 2,6kW terwijl we er echt niet mee bezig zijn.
Dus hier draaien deze apparaten wel eens met 2 tegelijk en wordt er ook met 3 pitten tegelijk gekookt.
Het lijkt me dus niet de ramp te worden waar blijkbaar iedereen vanuit gaat.
Zeker niet daar het capaciteitstarief een vervanging is van een gedeelte van het huidig nettarief.

Dat we meer zullen betalen staat vast, aan ieder van ons om te bepalen of we hierdoor ons ritme en comfort willen aanpassen.

Ik heb zelfs geen idee welke maandpiek wij genereren, daarom een proefopstelling in het vooruitzicht.

Zondag mijn vrouw bezig gezien, wasmachine, vaatwas, vlees in de oven en koken, allemaal terzelfder tijd..ben nieuwsgierig.

En zoals ik al schreef gaan wij ons ook niet aanpassen voor een paar honderd euro...maar we hebben nog geen EV, maar dan zien we nog wel

Ik snap de logica en wenselijkheid van het capaciteits tarief wel, maar dit soort dingen kun je toch niet van de gemiddelde jan-met-de-pet electriciteits consument verwachten? Mensen die in veel gevallen nog niet eens de handleiding van hun apparatuur lezen, laat staan dat ze de de verbruiks specificaties kunnen interpreteren.

Hell, ik zou zelf niet eens alle specs weten van de grote gebruikers in mijn huishouden, en dan zit ik nog wel "in het vak".

en wat met apparaten die ineens inschakelen?

stel, je bent aan het koken, en het vlees zit in, geen probleem.
de wasmachine erbij, prima, 1200W verwarming voor korte tijd.
maar ineens springt je boiler aan? ik heb er bv 2:
1 grote van 80L 1200W, 1kleintje in de keuken van 10liter die 2200W doet (is op 20min van koud naar heet).

als die 2de ineens 5min aanspringt, ga je dan je vlees ofzo afzetten, of de wasmachine stoppen en die het volgende kwartier weer starten...

een grafiek maken lijkt mij intressant zodat je dan kan weten wanneer bepaalde verbruikers aan mogen.
mijn 80L boiler staat van 11 tot 16h, omdat ik daar meestal de grote terugleverpiek van de zonnepanelen heb.
op dagen dat er geen zon is, en de vrouw beslist om 2platen op de inductie dan aan te zetten, zit ik zo boven de 8KW dan. niks aan te doen. als dat natuurlijk 12x voorvalt in een jaar, zit ik dan op 8kW gemiddeld capaciteitstarief of 320€.
er zijn 30dagen op een maand en je moet maar 15min hebben dat er veel verbruik is, en je hele systeem is al waardeloos. tenzij het systeem echt overal kan ingrijpen en de boel eruit gooien als je erboven gaat.
dat is dan:
-inductiekookplaat
-oven
-vaatwas
-wasmachien
-droogkast
-boiler 80L
-keukenboiler
-badkamerverwarming
-badkamer haardroger
-verwarmingsvuurtje slaapkamer
-verwarmingsvuurtje slaapkamer 2
-verwarmingsvuurtje sauna
-sauna zelf
-frietketel
-rijstkoker keuken
-waterkoker keuken (wat als ze die in een ander stopcontact steekt?)
-koffieset apparaat
-thee apparaat
-...

en als madam dan eender waar de stofzuiger eens inplugt, zou dus ook elk stopcontact gemeten moeten worden.
kortweg, onmogelijk om zoiets te implementeren in mijn huis, of ik zou de 20groepen moeten meten en gewoon een groep uitgooien (afschakelplan met prioriteiten zoals de netbeheerder in belgie al van plan was)

@fcapri:

Die inductiekookplaat: ik denk dat je ruzie krijgt als je die plots uitzet.

De oven... Ik denk dat je daarmee wegkomt. Veel van de andere dingen kunnen ook best tot het volgende kwartier wachten om weer even aan te gaan.

Je hoeft niet alles te meten, gewoon je totaal verbruik. Met een hollandse verbruiksmeter krijg je iedere seconde het (officieel gemeten!) verbruik in watts door.

Ik denk dat je met een monitoring systeem best redelijk kan regelen.

Als je ziet dat je in het huidige kwartier onder de max gaat komen, dan kan de limiet langzaam omhoog. Als je dreigt er overheen te gaan, dan schakel je steeds meer dingen volgens een prioriteiten lijstje uit. Fornuis als laatste bijvoorbeeld. Als, zoals de verwachting is, veel dingen uitstaan, kan het zeg 20 seconden duren voordat je de eerste grootverbruiker te pakken hebt.

Voor het fornuis kan je, als je idd bang bent om voor 2 pitten 8kW te gaan moeten aftikken, een "pre-alert" maken. Een oranje lamp die aangeeft: Als dit zo doorgaat moet ie uit. Je kan dan de vrouw vragen om de "soep opwarmen op stand 9" even uit te stellen tot het begin van het volgende kwartier.

Hoewel de fornuispitten 4kW zouden KUNNEN is het nog steeds zelden dat je ze een kwartier lang op dat vermogen gebruikt. Stel je hebt 2L soep voor 6 personen. Die wil je van 5 naar 100 graden opwarmen. Dat is dus 2 * 95 * 4.2kJ = 800kJ. Dat is in 200 seconden: 3 minuten en 20 seconden helemaal door en door 100 graden!

Je moet 9L soep willen opwarmen wil dat een kwartier op 4kW nodig hebben! Of 9L spagettiwater warm willen maken. Ze zeggen "ruim water", maar 9L vind ik toch echt overdreven...

de microgolf is er ook nog.
het is gewoon niet haalbaar om apparaten beginnen af te schakelen. een paar zijn op een aparte groep, zoals kookplaat en oven (denk dat oven zelf aftakt aan de 3fase connector in de muur van de kookplaat).

maar wat met microgolf, koffiezet, thee maker, rijstkoker, waterkoker.... die zitten gewoon in keuken stopcontacten en dat is allemaal dezelfde groep.
de zekeringkast zit zowat 20meter verder, dus de apparaten voorzien van een relais intern en dat aansturen vanuit de meetapparatuur in de meterkast is ook onbegonnen werk.
de 80L boiler (1100W) wordt dit jaar vervangen door warmtepompboiler (250W), die zal ook niet zomaar ongestraft afgezet kunnen worden

mijn vrouw heeft een massagesalon, je kan moeilijk de 3KW sauna afzetten om dat de koffie moet doorlopen.

kleine dingen gaan we wel voorkomen. zoals droogkast aan samen met was machine of met de frietketel aan.
anderzijds heb ik wel 5kW aan zonnepanelen en het is zonde als er smiddags dan 3kW injectie is, dat we dan geen machines dubbel draaien.

en dan nog. ga je nu proberen alles op 2,5kW te krijgen, en dan binnen 3jaar ofzo een EV auto met 11KW lader voor de deur

Voor de "iets minder grote verbruikers"... Die zitten in een stopcontact. Daar koop je voor een tientje per apparaat een wifi-bestuurbaar stopcontact voor.

Met die 3kW sauna die commercieel in gebruik is ga jij niet rond die 2.5kW piekverbruik blijven. Die sauna is welliswaar een grootverbruiker, maar gezien het gebruiks-karakter kan je die niet afschakelen. De kosten die daaruit voortvloeien moet je (op papier) doorberekenen aan de exploitatie van de massagesalon.

Als jij met die 3kW sauna onder de 3500 of 4000 weet te blijven lijkt me dat prima.

Juist die EV kan je prima "dimmen" om een lager capaciteitstarief te krijgen. Van zeg 22:00 tot 08:00 kan dat ding 10 uur laden. Op 3kW beschikbaar vermogen(*) is dat 30kWh of rond de 150km. Daarmee moet je hem, zelfs als je "naar oma" bent geweest in de loop van de volgende week wel weer vol krijgen.

(*) Dat is 3500 min "standby verbruik van het huis van 500".