trafo schakeling

benleentje

Golden Member

Op 22 mei 2023 05:41:48 schreef rew:
Hij wil vermogen behouden of vergroten. Zijn suggestie om ze in serie te zetten maakt van twee 30W 30V trafos ee combi van 4V 4W... dat doet niet wst ie wil. Afwikkelen tot de helft hou je in ieder geval nog 15V 15W over.

REW is volg je even niet. Of jij antwoord ergens anders op, maar ook dan begrijp ik niet wat je precies bedoelt. ;).

Mijn antwoord gaat puur over onderstaande stelling.
Stel je zet 2 van de ze trafo's primair in serie en secundair parallel.
Stel dat het gaat om een 230VA trafo met secundair 34V = 6,7A secundair.

230VA is makkelijk dan heb je primair precies 1A ( even zonder verliezen gerekend)

Als je die primair in serie zet dan mag er door de serie schakeling nog steeds 1A, elke trafo is dan goed voor 115VA en totaal is voor 2 trafo's 230VA.

Secundair heb je nu 17V. 230VA en 17V geeft 13.52A. Elke losse trafo geeft dan 6,7A en dat is ook secundair waar elke trafo origineel voor gemaakt is.

Een trafo is gemaakt (mechanisch / blikpakket) voor een bepaald vermogen.
Je kunt (binnen de toleranties) geen grotere vermogens omzetten.
Een trafo van 25 VA is niet geschikt voor 50 VA, wat de spanningen primair of secundair ook zijn.
En dan de draaddikte.

Volgens mij is het blijkpakket meer om er de wikkelingen erin te laten passen en een stuk minder voor het vermogen.
Bij ons op het werk zit er in een 50kW punbtlastmachine een trafo die kleiner is als een 3kW trafo die ik hier heb liggen. De 50kW trafo is wel water gekoeld.

Mijn eigen 3kW trafo heb ik oo kgebruiktvoor een pintlasmachine in die kan ik belasten met ca 6kW, maar dat is meer omdat ik achter 16A zekering zit en omdat mij trafo maar 2V secundair ipv 3,5V - 6V zoals die op het werk.

Dus iets zegt mij dat het blikpakket niet zo belangrijk is zolang de wikkelingen erin passen. Het kan wel zo zijn dat een te klein blikpakket to het vermogen voor extra warmte in het ijzer zorgt maar dat weet ik verder niet.

De wikkelingen zelf en vooral de draaddikte is veel meer bepalend voor het maximum vermogen en vooral voor de maximum stroom.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 22 mei 2023 21:09:41 schreef benleentje:
[...]Volgens mij is het blijkpakket meer om er de wikkelingen erin te laten passen en een stuk minder voor het vermogen.
De wikkelingen zelf en vooral de draaddikte is veel meer bepalend voor het maximum vermogen en vooral voor de maximum stroom.

Blikpakket met bijbehorend koper heb je alleen maar nodig om de blindstroom beperkt te houden en het is een opslagplaats voor de twee koperwikkelingen met een koppelfactor 1 tussen primaire en secundaire. Maar, veel stroom = dik draad = veel ruimte = veel ijzer. Wikkel je een transformator met supergeleidium, dan kan je met dun draad toe. Je hebt dan ook weinig ijzer nodig, dus je transformator wordt dan heel klein.
Een transformator is inderdaad ontworpen voor een bepaald VA-vermogen.
Boven de maximale toegelaten spanning raakt het ijzer in verzadiging.
Boven de maximaal toegelaten stroom komen er rookwolkjes uit de koperdraden.
Nu weet ik niet wat de mechanische krachten op de wikkelingen uitgeoefend worden als primair en secundair grote stromen lopen. Voor een 30VA-trafo hoef je daar geen rekening meet te houden, maar voor een 30MVA-trafo zou het wel een dingetje kunnen zijn.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op maandag 22 mei 2023 22:02:50 (11%)

Het ijzerpakket wordt wel degelijk bepaald door het vermogen. Dan gaat het om de doorsnede van het been waar de wikkelingen omheen liggen. De hoeveelheid koperdraad bepaalt hoe groot het venster is waar de wikkelingen doorheen lopen. En samen bepalen ze dus de totale hoeveelheid ijzer.

Hoe zit dat dan in elkaar?
Als ik een 50VA-trafo wil ontwerpen, hoe bereken ik dan de oppervlakte van het been waar de wikkelingen omheen liggen?
Ik heb wel een formule gevonden voor het ijzeroppervlak. Zie
https://www.electricaltechnology.org/2020/10/transformer-formulas-equa…
E1 = 4,44.f.N1.Bm.A
De oppervlakte is dus rechtevenredig met de aangeboden spanning en dus niet met het te transformeren vermogen.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op maandag 22 mei 2023 22:37:03 (52%)

@benleentje: Goed gezien wel.

Als je met 2 dezelfde trafos, primair in serie zet en secundair parallel, dan wordt het vermogen idd gelijkmatig verdeeld over de beide trafo's :)

Secundair krijg je dan de helft van de nominale spanning en de dubbele stroom. Dus secundair vermogen is gelijk aan vermogen van 1 enkele trafo.

PS: ik zou verwachten dat die puntlas-trafo's niet berekend zijn om dat vermogen continue te verwerken. Die kunnen tussen 2 lassen weer even afkoelen.

En met waterkoeling kun je ook het blik-pakket wel kleiner kiezen natuurlijk.

[Bericht gewijzigd door deKees op dinsdag 23 mei 2023 00:35:01 (27%)

Ik heb een (Duitstalig) boekje over de berekening van trafo's. Daarin wordt de kerndoorsnede en het totale ijzervolume afhankelijk gesteld van het vermogen, en niet van de spanning.
Lijkt me ook logisch, als het alleen van de spanning zou afhangen, dan zou elke trafo voor netspanning dezelfde kerndoorsnede hebben, en we weten uit de praktijk dat dit niet zo is.

Het is al lang geleden dat ik dit boekje heb gebruikt, dus ik moet het nog eens goed bekijken om te zien wat de theoretische onderbouwing is.

Op 22 mei 2023 21:09:41 schreef benleentje:
[...]REW is volg je even niet. Of jij antwoord ergens anders op, maar ook dan begrijp ik niet wat je precies bedoelt. ;).

Hij wil ze op een andere manier "in serie" zetten.

230:34 is 6.8:1 . Hij wil dan de primaire van de tweede trafo op de secondaire van de eerste zetten. Je krijgt dan 34:5.0 .

Begin je met een 34W trafo: 34W 1A, dan krijg je zo een 5VAC trafo van 5W. (ik heb gisteren wat uit m'n hoofd zitten rekenen en kwam op "ongeveer 4" uit, vandaag met de rekenmachine blijkt dat 5.0 te zijn).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Anoniem

Ook zonder rekenen is het duidelijk dat wat andre roest wil met die transfo's
niet kan op die manier.

Hij wil ze combineren waarbij de uitgangsspanning lager is en het uitgangsvermogen hoger, dat vermeldt hij ook expliciet

Cascade is onzin. Een paar volt en nauwelijks nog vermogen.
Zet je de primaires in serie, dan halveert de uitgangsspanning.
Dus 34V wordt 17V.
Hij vermeldt echter niet welke spanning hij precies op het oog had.
Helaas is het uitgangsvermogen dan met twee transfo's net zo groot als oorspronkelijk met 1 transfo. Daarmee is aan zn 2e voorwaarde niet voldaan.

Op 22 mei 2023 21:51:32 schreef ohm pi:
Wikkel je een transformator met supergeleidium, dan kan je met dun draad toe. Je hebt dan ook weinig ijzer nodig, dus je transformator wordt dan heel klein.

Dat lijkt me een fantasierijke benadering.

Je hebt dan een mega-installatie nodig om je superkleine transfootje te koelen. :-)

Als je enkel de draad vervangt door eentje met nul weerstand kun je idd de draaddikte kleinhouden omdat er geen dissipatie is, maar voor het aantal windingen, de stroom en de kern verandert er niks,

Ik schreef een x aantal post terug al, dat we begonnen af te dwalen, schijnt een mode trekje te worden :-)
(wel leuk, hoor, al die uitstapjes, welke totaal niet meer relevant zijn)

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/

Op 23 mei 2023 14:43:30 schreef Gadget_inc:
Ik schreef een x aantal post terug al, dat we begonnen af te dwalen, schijnt een mode trekje te worden :-)
(wel leuk, hoor, al die uitstapjes, welke totaal niet meer relevant zijn)

Om die reden heb ik al de gewoonte genomen om zo weinig mogelijk detail te geven bij mijn vragen, dat zet alleen maar deuren en ramen open voor nutteloze en dus storende nevenruis.

Terug naar de oorspronkelijke vraag: nog steeds is het me niet duidelijk waar de topicstarter eigenlijk naar toe wil. Als er nu gesteld werd: "ik wil een apparaat gaan voeden met die en die verlangens kwa voeding en ik heb deze en gene trafo ter beschikking" dan konden we iets; maar ik meen eerder iets te lezen in de trant van "ik heb hier een rits trafo's waar ik niet veel mee aankan, op welke manier kan ik er nog iets bruikbaars van maken?" Als dat het geval is, dan is het natuurlijk nuttig om aan te geven wat "iets bruikbaars" dan wel moge zijn. Mijn benadering zou zijn: verkopen voor hoe weinig er ook van te maken is, en van de opbrengst ofwel een bruikbare trafo kopen, of anders eens lekker uit eten gaan, of een fraai kledingsstuk kopen. Of een schenking doen aan een goed doel, CO bv.

Op 23 mei 2023 14:43:30 schreef Gadget_inc:
Ik schreef een x aantal post terug al, dat we begonnen af te dwalen, schijnt een mode trekje te worden :-)
(wel leuk, hoor, al die uitstapjes, welke totaal niet meer relevant zijn)

Je hebt gelijk. Ik denk na hoe een transformator precies werkt. De opmerkingen van oa GD en KlaasZ neem ik mee.

benleentje

Golden Member

Op 22 mei 2023 22:02:26 schreef KlaasZ:
Het ijzerpakket wordt wel degelijk bepaald door het vermogen.

En waarom kan een watergekoelde trafo die 50kW omzet in een puntlas dan wel net zo groot als een conventionele 2W gebouwd worden? IK gok dat de trafo ongeveer een kubus
is met ca 18cm, waar dan ook een deel van het ijzer weg is omdat er water doorheen stroomt?
@klaas niet bedoelt om te zeggen dat ik het beter weet maar ik vraag me dat gewoon hardop af. Bij een HF ringkern zie je wel dat als de kern in verzadiging gaat door een tehoge stroom dat dat dat dramatische gevolgen heeft, maar waarom gaat het dan bij zo een 50kW trafo dan wel goed? Ik zou verwachten dat als de kern in verzadigd gaat dat de trafo dan ook niet meer werkt?

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Ik heb hier totaal geen verstand van, maar als ik snel Google vind ik spot welding transformers op 1 kHz. Dat scheelt nogal ten opzichten van 50 Hz, soortgelijk de trafo in een SMPS.

HF trafo's staan soms in fly-back, en soms in forward mode. Dat maakt nogal veel verschil mbt de max stroom.

Een 100W trafo kan continue 100W overdragen. Daar kun je ook meer doorheen jagen, maar dan wordt hij te warm en dan gaat hij stuk.
Als je die warmte kunt wegwerken, dan kun je met dezelfde trafo dus meer energie overzetten.

En idd, ook bij hogere frequenties kun je toe met een kleinere trafo. Maar dat was al eerder gemeld.

Hartelijk dank voor jullie commentaar en de trafos zijn alle inderdaad gelijk maar dit gaat op deze manier dus niet werken.
Er staan echter nog wel fors grotere exemplaren, helaas meestal met een te hoge secundaire spanning voor mijn doel. Is het nu normaal zo dat de secundaire wikkeling in zijn geheel aan de buitenzijde is aangebracht zodat het afwikkelen relatief eenvoudig kan en welke tips en tricks zijn bij dit afwikkelen van belang. Ik heb ook iemand gezien die de gelakte buitenzijde plaatselijk had afgeschuurd en daar op relatief lage soldeer temperatuur uitlopers had aangebracht.

Het is inderdaad heel gebruikelijk dat de secundaire aan de buitenzijde zit.
Je kunt inderdaad de spanning verlagen door af te wikkelen. Daarbij wel in de gaten houden hoe ver je moet gaan. Dus eerst de sec. spanning meten, dan b.v. 10 windingen afwikkelen en weer meten. Dan krijg je een idee hoeveel er nog meer af moet.

Bedenk wel dat het vermogen dan kleiner wordt. Vanwege de draaddikte blijft de maximale sec. stroom gelijk, maar de spanning wordt lager.

benleentje

Golden Member

geheel aan de buitenzijde is aangebracht zodat het afwikkelen relatief eenvoudig kan en welke tips en tricks zijn bij dit afwikkelen van belang.

Tijdens het afwikkelingen zijn er geen bijzondere dingen. Het is allen heel erg veel werk. Het enige wat van belang is dat de wikkeling die blijven liggen niet beschadigd. Dus met het door trekken van de draad mag de draad niet schuren over de wikkeling die blijft liggen. En het liefts wil je de draad die je afwikkelt ook hergebruiken oid en dan mag die ook niet beschadigen.

Nu is een kleine beschadiging in de wikkeling die aan de buitenkant zit nu ook weer niet zo erg, maar als het precies ertussen zit zodat de ene draad de ander raakt in de wikkeling dan moet je dat zien te repareren of zorgen dus ze elkaar net niet meer raken.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
Henry S.

Moderator

Want anders heb je een kortsluitwikkeling, en dat houdt een trafo niet lang vol.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Helder en hartelijk dank voor jullie wijze woorden. Ik heb hier veel aan gehad om geen nutteloze acties te ondernemen en kan nu weer door.

We verwachten nu wel te mogen vernemen hoe het verder verloopt!

NB is er ook onheldere dank?