Zonnepanelen

Op 17 juni 2005 14:46:55 schreef High-Voltage:
Kan je dit:
hfl. 1250.-
misschien eens in euro zetten ;)

delen door 2 ;-)

Met vriendelijke groet, Stynus ||| http://www.elektronicastynus.be ||| http://e-stynus.com ||| --> Automatische trapverlichting <--
Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...
Henry S.

Moderator

Op 17 juni 2005 15:07:19 schreef Stynus:
[...]
delen door 2 ;-)

2.2 dan nog altijd: €568,- Was een zeer riante regeling waar in deze omgeving veel mensen van gebruikt hebben, soms hele straten.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Evarist

Golden Member

Er wordt veel research gedaan naar kernfusie in Frankrijk: Centre d'étude de Caradache in de Provence. Het center is hermetisch afgesloten. Alleen Franse studenten ingenieur kunnen na zeeeeer grondige screening binnen. Ik heb geprobeerd om er binnen te geraken , maar no way.
EDF is de grootste Europese nucleaire energie producent en wil zijn toekomst veilig stellen. EDF levert oa aan Italie, Belgie, Duitsland en Nederland. Wij hadden ook zo'n center nabij het drielandenpunt D,B,NL maar 'verstandige ' ecologisten hebben het laten sluiten. Bang ja!

Nihil est verum, quod non probatur primo.
DE OLDE

Overleden

Men wil alternatieve energiebronnen om het milieu te sparen c.q. de huidige fossiele brandstof te sparen. Het produceren van een zonnepanneel schijnt nog altijd meer energie te kosten dan dat deze in zijn leven kan leveren. Wie een electrische installatie van omstreeks 1910 bekijkt zal deze naar huidige maatstaven levensgevaarlijk vinden. Onze huidige installatie's zijn zo veilig geworden door gewoon het gebruik van elektra die dan steeds meer ontwikkeld werd voor veiliger gebruik. Eerst geen aarde, toen de aardfoutschakelaar en nu 30mA differentieelschakelaar. Als we gewoon verder gaan met kernenergie zal ook hier steeds veiliger methodes gevonden worden. Wil je voor het milieu andere energie bronnen dan moet je eerst doorrekenen of het energiewinst oplevert. Het staat als politiek natuurlijk heel heftig als je alternatiev energie wilt toepassen. Een politicus hoorde ik eens pleiten voor de trein contra de auto. Op mijn vraag of hij wist hoeveel rendement op het treinwiel kwam gerekend vanaf de kuub gas in de centrale ,moets hij het antwoord schuldig blijven; hij vond het een interessante vraag

Wat Lefert levert, levert anders geen mens.
echtepino

Golden Member

Op 17 juni 2005 14:46:55 schreef High-Voltage:
Kan je dit:
hfl. 1250.-
misschien eens in euro zetten ;)

Dat lijkt me een tamelijk zinloze actie om geldbedragen uit het verleden om te rekenen naar hedendaagse valuta; sowieso is hfl.1250 meer geld dan €1250/2.2 i.v.m. inflatie.
Wat je wel kunt doen is kijken hoeveel Big Macs je er toen voor kon kopen en dan kijken hoeveel dat aantal Big Macs nu kost.

Word lid van de Benelux DX Club

dus die subsidie van 500 à 600 euro maakte het wel de moeite?

In Belgie;
federale subsidie: 40% van investering belastingsvermindering tot max 620 euro
gewestelijke subsidie: 450 euro per 1000 kWh gegarandeerd voor 20 jaar (= prijs voor groenestroomcertificaten)
gemeentelijke subsidie: 15% tot max 619.73 euro

Dus je kan die panelen zo goed als gratis krijgen (of kon) ?

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...

mja, ik denk dat de kosten nog wel hoog zijn, maar die subsidies maken de terugverdientijd toch wel aanzienlijk korter.

Op 17 juni 2005 16:09:16 schreef DE OLDE:
Het produceren van een zonnepanneel schijnt nog altijd meer energie te kosten dan dat deze in zijn leven kan leveren.

Daar mag je even een wetenschappelijke bron bij gaan zoeken AUB, want dat is dus niet waar.

Mono- en polykristallijne PV-panelen (de meest voorkomende) hebben in NL na een paar (meestal 3 of 4) jaar hun totale produktie-energie weer terugverdiend. De rest van hun levensduur, inderdaad naar schatting in totaal zo'n 25 a 30 jaar liggen ze netto energie te produceren, en dat doen ze vooral op piekuren, als de zon schijnt en overal de airco's worden aangezet.

En voor wat betreft de financiële rendabiliteit: een conservatieve schatting is dat de energiekosten jaarlijks met een bedrag tussen de 10 en 15% zullen stijgen. Dat houdt in dat we met ongeveer 5 jaar aan een verdubbeling zitten. Reken de financiële rendabiliteit van PV dan nog maar eens uit.

@JeroenH

Zonnepanelen leveren nou juist geen energie op het moment dat je het nodig hebt. Dat voorbeeld van die airco's is grote onzin! In een normaal huishouden is het grootste energieverbruik in de avonduren. TV, verlichting enz. Daarnaast is juist in de winter een grote behoefte aan electriciteit en dan leveren die mooie zonnepanelen juist vrijwel niets.

En trouwens, wat voor batterij zonnepanelen heb je nodig voor dat airco voorbeeld?

Bij deze wil ik graag een weddenschap met je aangaan. Als de energiekosten volgens jou over 5 jaar verdubbeld zijn krijg je 100 euro van mij. Andersom ook natuurlijk. Ga je er op in? Het is een conservatieve schatting, dus je loopt weinig risico. Ik hoor van je.

de zonnepanelen leveren niet meestal niet wanneer je het zelf nodig hebt, behalve voor de vriezer, koelkast, enz.
Maar het deel dat je niet verbruikt steek je in het net, waarvoor je een vergoeding krijgt.
Ik weet niet hoe dit precies zit; ik heb al gehoord van kWh-meters die teruguit draaien als je energie levert aan het net, maar ook van kWh-meters die niet achteruit draaien waarbij de energie afkomstig van de zonnepanelen appart gemeten word en verrekend.
Dat de energiekosten zullen stijgen is 100% zeker, alleen moeilijk te voorspellen hoeveel.

Alle alternatieve energiebronnen kunnen aan het net leveren. Maar dat betekend dus dat er niet een centrale gesloten kan worden. Ze moeten allemaal open blijven om de piek te kunnen opvangen. Laatst nog het nieuws gevolgd. Bijna heel nederland lag plat omdat de duitste windparken een lading stroom op ons net zette. Fijn die windenergie. Het komt wanneer je het niet kan gebruiken.

Daarnaast vind ik die windmolens foeilelijk in het landschap.

Dat laatste klopt inderdaad. Windmolens of andere alternatieve energiebronnen leveren (soms) energie op momenten dat je ze nodig niet hebt. Als je dan heel veel energie nodig hebt leveren ze dan minder ... Het probleem zit hem in het feit dat we elektriciteit niet (lees: zéér moeilijk, altans niet op grote schaal) kunnen opslaan.

Zouden we nu de elektriciteit die windmolens produceren kunnen opslaan en gebruiken wanneer we veel energie nodig hebben DAN pas zouden de windmolen (windmolenparken) optimaal benut kunnen worden. Mocht dit lukken DAN pas zouden we ook kerncentrales en elektriciteiscentrales op fossiele brandstoffen kunnen sluiten.

Dat van het vervuilen van het zicht (geen persoonlijke aanval) vind ik niet terecht. Immers alle bezigheden van de mens zouden dan kunnen aangeklaagd worden alszijnde 'zichtsvervuiling'.

nerootje

@nerotje
Horizonvervuiling vind ik wel degelijk een onderwerp. Windmolens zijn hoog bewegen en kunnen van ver gezien worden. We wonen in een klein land met nog maar weinig uitzicht. Moet dat laatste beetje uitzicht dan ingenomen worden door een windmolen die (soms) niet meer levert dan een automotor op volvermogen. Want meer leveren die windmolens niet!

Er is in Nederland niet een windmolen rendabel zonder subsidie. En ik blijf erbij, de relatieve energieopbrengst is onregelmatig en zeer gering.

Een centrale op fosiele brandstof is m.i. nog altijd vervuilende dan een kerncentrale. De vervuiling van een kerncentrale is hardnekkiger, dat wel. Maar zo op directe vervuiling lijkt mij een centrale op fosiele brandstof veel meer vervuilend...

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...

zoeen windmolen levert 1 a 2 MW aan vermogen er zijn er al die 5MW produceeren ik wil wel eens een branstofmotor zie die dat levert een kleine 7000pk dat krijg je niet in een auto denk zelfs niet in een vrachtwagen (aanhangwagen)

aan de hand van een voorbeeld kun je de oplosing zelf gemakkelijker vinden

Op 19 juni 2005 17:58:26 schreef wijngaert:

Zonnepanelen leveren nou juist geen energie op het moment dat je het nodig hebt. Dat voorbeeld van die airco's is grote onzin!

Dan zal ik het even uitleggen, dan zal het al een stuk minder onzin zijn. Verreweg de meeste PV-installaties zijn netgekoppeld, d.w.z. dat de geproduceerde energie rechtstreeks het net in gaat, minus de in het huis gebruikte energie. Als ik niet thuis ben draait alleen mijn koelkast en mijn CV-ketel (verder is ALLES uit), en zal dus verreweg de meest geproduceerde electriciteit het net in gaan en daar de bij diverse bedrijven draaiende computers, verlichting en airco's voeden.

In een normaal huishouden is het grootste energieverbruik in de avonduren. TV, verlichting enz.

Helemaal juist! In een huishouden. Het energieverbruik van bedrijven en instellingen is vele malen hoger dan dat van huishoudens en die energie wordt voor het overgrote deel overdag gebruikt, zeker als de computers en - mede daardoor - airco's op volle kracht loeien.

Daarnaast is juist in de winter een grote behoefte aan electriciteit en dan leveren die mooie zonnepanelen juist vrijwel niets.

Ze leveren in die periode zeker een stuk minder, dat is absoluut waar, maar zeker niet 'niets'. Maar daarom zal de energieopwekking ook gespreid moeten worden tussen de diverse hernieuwbare bronnen (wind, zon, hydro, etc.), snelstartende gascentrales (zowel groot als klein en warmte/krachtcombi's) en in de toekomst ook waterstofopslag. Het weer is goed voorspelbaar en volgens mij het energieverbruik ook. Natuurlijk zal er e.e.a. moeten worden aangepast maar dat lijkt me een normaal onderdeel van vooruitgang.

En trouwens, wat voor batterij zonnepanelen heb je nodig voor dat airco voorbeeld?

Split (meest voorkomende type airco): ± 900W, Dan moet je dus 900W aan PV neerleggen, dat is (bij een instraling van 800 W/m3 en een rendement van 14%) 8m3. Minder dan 3x3 meter dus. Vind ik niet veel.

Bij grote bedrijven hangen uiteraard grotere airco's, voor toren flats zelfs vele kW's, en daar is inderdaad flink wat ruimte voor nodig. Wel eens een rondvlucht boven je woonplaats gemaakt? Ik wel. Zeer veel lege dakruimte te zien, die allemaal niet gebruikt wordt, vooral op bedijfspanden en loodsen. Prima vol te planten met PV.

En dan is er nog iets: er zijn veel bedrijven gevestigd in oudere panden die slecht geïsoleerd zijn. Natuurlijk levert dit 's winters hogere stookkosten op maar 's zomers ook hoger koelingskosten omdat er simpelweg meer warmte van buitenaf het pand in lekt. Tel daarbij ook nog eens het gebruik van inefficiënte apparaten op (CRT-monitoren, ouderwetse gloeilampen etc.) en er staat al gauw 25% van de airco-capaciteit eigenlijk voor niets te draaien.

Bij deze wil ik graag een weddenschap met je aangaan. Als de energiekosten volgens jou over 5 jaar verdubbeld zijn krijg je 100 euro van mij. Andersom ook natuurlijk. Ga je er op in? Het is een conservatieve schatting, dus je loopt weinig risico. Ik hoor van je.

Ik heb mijn berekening verfijnd. Ik zei 10 à 15%. Als we daar nu eens het gemiddelde van nemen: 12,5%. Dan zou de prijs na 7 jaar verdubbeld zijn.

Die weddenschap wil ik best met je aangaan.

Huidige prijs:

(0,0619 + 0,0832 + 0,0406) = € 0,1857
(Nuon + belasting + netbeheerder)

Het lijkt me heel simpel: als op 19 juni 2012 de totale prijs voor een standaard-kWh (geen groene stroom etc.) uit het Nederlandse electriciteitsnet lager is dan € 0,3714 win jij € 100, is de prijs hoger win ik € 100. Hoe spreken we dat op zo'n lange termijn af?

Daarnaast vind ik die windmolens foeilelijk in het landschap.

Dat is een mening en die mag iedereen natuurlijk voor zoch hebben. Ik vind windturbines met hun slanke masten en langzaam draaiende rotorbladen juist helemaal niet lelijk, zeker als ze in een regelmatig patroon opgesteld staan (langs een dijk bv.). Maar ook dat is een mening.

Net zoals het mijn mening is dat ik rokende schoorstenen lelijk vind, boorplatformen lelijk vind, jaknikkers lelijk vind etc.

Ik heb veel liever windmolens aan de horizon dan een koud en donker huis over 20 jaar.

Zie hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil

en hier: http://www.google.nl/search?biw=1280&hl=nl&q=peak+oil&btnG…

Genoeg leesvoer dacht ik zo.

Op 19 juni 2005 23:37:52 schreef JeroenH:
En dan is er nog iets: er zijn veel bedrijven gevestigd in oudere panden die slecht geïsoleerd zijn. Natuurlijk levert dit 's winters hogere stookkosten op maar 's zomers ook hoger koelingskosten omdat er simpelweg meer warmte van buitenaf het pand in lekt. Tel daarbij ook nog eens het gebruik van inefficiënte apparaten op (CRT-monitoren, ouderwetse gloeilampen etc.) en er staat al gauw 25% van de airco-capaciteit eigenlijk voor niets te draaien.

Leg mij eens uit wrm CRT-monitoren zo inefficiënt zijn...

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...
echtepino

Golden Member

Op 20 juni 2005 12:28:32 schreef High-Voltage:
[...]

Leg mij eens uit wrm CRT-monitoren zo inefficiënt zijn...

Omdat die bijna 100 W aan warmte geven. Een vgl. TFT verbruikt 18 W.

Word lid van de Benelux DX Club

Op 20 juni 2005 12:28:32 schreef High-Voltage:
[...]

Leg mij eens uit wrm CRT-monitoren zo inefficiënt zijn...

Waarom dat precies is weet ik niet, ik weet wel dat TFT-monitoren bij een gelijke beeldmaat (veel) minder energie gebruiken dan CRT-monitoren. Het zal er wel mee te maken hebben dat zo'n cathodestraalbuis warm gemaakt moet worden o.i.d., dat zal wel een boel energie kosten.

Ik denk dat anderen hier het beter kunnen verklaren, ik weet wel het verschil in energieverbruik, en dus warmteproductie, groot kan zijn.

zoeen windmolen levert 1 a 2 MW aan vermogen er zijn er al die 5MW produceeren ik wil wel eens een branstofmotor zie die dat levert een kleine 7000pk dat krijg je niet in een auto denk zelfs niet in een vrachtwagen (aanhangwagen)

Een brandstofmotor met een vermogen van 1 MW kun je gemakkelijk in een vrachtwagen bouwen. Een megawatt is het vermogen van ongeveer 10 personenwagens, leg je de motoren daarvan naast elkaar dan zie je al dat het zal passen, zelfs in een iveco'tje ;) . Overigens is het in het algemeen zo dat de rendementen van verbrandingsmotoren beter worden met toenemend formaat, vooral omdat het bouwen van turbines dan aantrekkelijk wordt.

Wat het hele verhaal betreft denk ik dat het niet realistisch is het merendeel van onze energie te produceren uit zon en wind. Zelfs als dit technisch haalbaar is, is dat vooralsnog financieel niet het geval... een terugverdientijd van 20 jaar wil niet zeggen dat je aan het begin van die 20 jaar kapitaal hebt om het uberhaupt te bouwen. Het is nou eenmaal zo dat je niet even 5 biljoen kunt leden, ook al kun je dat gegarandeerd terugbetalen - het geld is gewoon niet beschikbaar.

Ondertussen raakt de olie op, blijft het kernfusie onderzoek een beetje rondslingeren, en bouwen we voor de show hier en daar een paneeltje en een windparkje.

Misschien eens zoeken naar aandelen in de uraniumwinning en opwerking, lijkt me een gezonde lange termijn investering onderhand ;)

http://www.webchemistry.nl - Internet Ontwikkeling en Web Design | http://www.scienceflicks.com Science Videos | http://www.merghart.com/p/26/Electronics My electronics projects
echtepino

Golden Member

Op 17 juni 2005 21:26:26 schreef High-Voltage:
Dus je kan die panelen zo goed als gratis krijgen (of kon) ?

De aankoopprijs was toen (2001) hfl 4810 voor 4 panelen; minus energiepremie van hfl 2850 en minus extra energiepremie van hfl 712 als een EPA is uitgevoerd voordat het systeem is aangeschaft.

Dus inderdaad bijna gratis... jammer dat ik toen geen dak tot mijn beschikking had.

Word lid van de Benelux DX Club

@jeroenH
Prijsontwikkelingen verlopen exponentieel. Een verlenging van de weddenschap van 5 naar 7 jaar is bijna een verdubbeling van de prijsontwikkeling. (het is immers verhoging op verhoging)

Daarnaast maak je een hele vreemde berekening van de prijs van energie. Je wilt graag Nuon, belasting en netwerkbeheer bij elkaar optellen. Krijg jij dan geld als je stroom in het net pompt voor belasting en netbeheerder? Nee, je krijgt alleen de kilowatuurprijs. De prijs van energie is de kilowatuurprijs. Die is 6,2 cent. Bij de kassa van de benzinepomp reken je toch ook niet de verzekering en wegenbelasting af? De hele discussie ging over de energiekosten en niet over belastingverhogingen.
Dus wat mij betreft voor 5 jaar een verdubbeling van 6,2 naar 12,4cent, zoals oorspronkelijk afgesproken.

De discussie over de lelijkheid (of in jouw ogen schoonheid) van windmolens is persoonlijk. Die discussie zou eindeloos worden.

En kijk eens naar dat grote windpark in denemarken. Dat is tot nu toe een regelrechte ramp. Voor vele, vele miljoenen zijn daar windmolens in zee gezet, maar driekwart is stuk, en de totale onvoorspelbaarheid is en blijft een probleem.
Dat geld had beter in de ontwikkeling van kernfusie gestopt kunnen worden.

Ik was op de hoogte van de peak-oil theorie. Jij vroeg in een eerder topic om wetenschappelijke bewijzen daarvoor. Bij deze dezelfde vraag aan jou. Iets intypen in google is zeker geen wetenschappelijke benadering. Dat de olieprijzen zullen stijgen is mij wel duidelijk maar ik geloof niet in de voorgeschilderde rampscenario's. Type maar eens "de aarde vergaat binnenkort" in en je komt tot vergelijkbare resultaten.

Op 20 juni 2005 13:06:25 schreef echtepino:
[...]
Omdat die bijna 100 W aan warmte geven. Een vgl. TFT verbruikt 18 W.

Ik weet dat een gewone TV 100W verbruikt (gem) en dat een LCD van hetzelfde formaat al 150W verbruikt. En bij plasma's is het helemaal te gek, 300W voor een vergelijkend beeldformaat.

Een TFT en LCD is niet echt verschillend van techniek, dus denk ik dat die ongeveer evenveel verbruiken hoor...

Op 20 juni 2005 13:07:03 schreef JeroenH:
[...]

Waarom dat precies is weet ik niet, ik weet wel dat TFT-monitoren bij een gelijke beeldmaat (veel) minder energie gebruiken dan CRT-monitoren. Het zal er wel mee te maken hebben dat zo'n cathodestraalbuis warm gemaakt moet worden o.i.d., dat zal wel een boel energie kosten.

Ik denk dat anderen hier het beter kunnen verklaren, ik weet wel het verschil in energieverbruik, en dus warmteproductie, groot kan zijn.

Gloeispanning is maar iets van een 6V (of iets in die buurt) en daar gaat ook maar een klein stroompje door, dus daar zit het niet.

[Bericht gewijzigd door High-Voltage op maandag 20 juni 2005 14:25:52

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...