probleem afregelen AM ontvanger

Op pen 9 van de ECH81 hoort toch geen 485kHz te staan.
Daar hoort het signaal van de oscillator te zijn.
Vergis je je niet?

Wat zie je op pen 8 als je geen signaal op de antenne aansluit?

485 kHz vind ik een vreemde frequentie voor de middenfrequent. In de meeste voor Nederland bestemde radio's was dit altijd 452 kHz in verband met het voorkomen van allerlei vervelende fluittonen door interferentie met nabije middengolfzenders.
De middenfrequentbandfilters en de oscillatorkringen (= MF + ontvangstfrequentie) moeten die frequentie wel kunnen halen.

Hier is een artikel uit Radio Bulletin 1950 in pdf-formaat over het berekenen van de beste middenfrequentie.

Op pen 8 (plaat) klopt de frekwentie nog, maar de scoop geeft een zeer "dikke" sinus lijn.

Op het moment dat je een meetinstrument op het rooster of de anode van de oscillatortriode aansluit verstemt de afstemming van de oscillator.
Beter is om als buffer een buis tussen de af te regelen kring en de meting te houden.
De oscillator kan je met de scoop daarom beter bekijken op de anode van de mengbuis (ECH81 punt 6).
Voor het afregelen van de middenfrequentversterker geldt dezelfde regel; altijd een buis als buffer tussen het afregelpunt en de meting houden.

Het fluiten duidt op genereren. De in- en uitgang van een versterkertrap "zien" elkaar.
Dat kan door de manier van afregelen komen, maar er kan ook te weinig ruimte of afscherming zijn tussen het stuurrooster en de anode, of de bedrading is te lang of niet ver genoeg uit elkaar gelegd. Vaak worden over de buishouders met het chassis verbonden metalen plaatjes gesoldeerd om het stuurrooster en de anode van elkaar af te schermen.
Onvoldoende ontkoppeling van de schermroosters is ook een mogelijke oorzaak van genereren.

Edit: Ik ben uitgegaan van een nieuwe zelfbouwradio. Na het lezen van de volgende reacties zou het inderdaad om een bestaande ontvanger kunnen gaan; dan is het zaak om als eerste te zorgen voor de documentatie van de radio. Daarin staat beschreven wat de juiste afregelprocedure is.

Op 27 augustus 2013 17:18:47 schreef D.W.:
Wat is er fout ?

Een toestel trimmen waar nog een defekt inzit is totaal fout.

wat deed het toestel voor je starte met het herafregelen?

(naar de beschrijving van de effecten een oscillatie buiten de bedoelde oscillator.)

groeten

Kris

Is dat de manier zoals in het manual staat ? Of is het zelfbouw ?
Heb je een schema, merk, type ?

Natuurlijk alleen bij een goed toestel. Een radio die het perfect deed en ineens niet heeft een defect. En als je hem gewoon netjes wil zetten ivm verloop van waarden dan ben je nu te rigoreus bezig. Dan hou ik de huidige trim als richtlijn en piek de boel vanaf daar terwijl ik permanent monitor.

Wat ik doe bij radios die er echt ver naast staan is een meetzender als IF nemen en zo eerst de filters goed zetten. Ik restaureer niet veel radios maar degene die ik gedaan heb hadden 455 kHz als IF. (wel een aantal tranceivers gedaan)

Ik gebruik een TRMS meter aan de speaker en op gehoor als monitor. Dus in jou geval.

Als het IF goed staat ga ik met een meetzender op de antenne ingang (meestal niet via 50 Ohm omdat die AM ontvangers dat vaak niet willen zien) of een koppellus om de ferriet staaf de ingang goed zetten. Daarbij kijk ik met de scoop een stuk verderop, om het filter niet weg te trekken met de capaciteit van de 10x probe.

Dan als laatste de oscillator en gelijkloop zo zetten dat ik onder en boven in de band signaal heb. Daarna ga ik op gehoor alles nog eens pieken.

[Bericht gewijzigd door fred101 op dinsdag 27 augustus 2013 19:18:56 (14%)]

vergat nog een ding. Ik begrijp uit bovenstaande dat je radio klassieke bandfilters bevat.Bij deze filters moet je als je de primaire sectie regelt de secundaire dempen en vice versa (staat meestal ook zo vermeld in de afregelinstructies) Anders regel je door de beinvloeding nooit naar de juiste frekwentie, maar steeds ernaast. Op het einde lijkt de de doorlaatband van het IF dan op een kameel met véél bulten

groeten

Kris

Kris, hoe demp je die ? Want dat effect heb ik wel eens bij een oude leger ontvanger gehad. Je bleef draaien want ze beinvloede elkaar. Nu waren dat wel heel steile filters) Ik heb het toen uiteindelijk eerst op gehoor zo goed mogelijk gezet en daarna met een wobbulator de vorm zo goed mogelijk gezet ( en de kameel er uit gejaagd ) Maar dat was veel werk.

Toch kun je met verkeerd afregelen echt de mist in gaan. Ik heb twee jaar terug voor een zendamateur de amroh zelfbouw radio die zijn overleden vader met hem ooit samen had gebouwd (maar nooit werkend gekregen) in orde gemaakt. Daar was uiteindelijk niks defect of fout aangesloten. Maar alles stond er gewoon ver naast. Met meetzender, analoge TRMS meter en scoop was ik toch wel een uurtje verder voor hij weer werkte. Deed het cverbluffend goed trouwens. Was toen best mogelijk om een echt goede ontvanger zelf te bouwen (niet dat dat nu niet kan, ik heb best zin weer eens een buizen ontvanger te bouwen )

@Fred101
In het afregelvoorschrift van de Storno mobilofoon CQF11 wordt het zo voorgeschreven:

Beste Fred,
dempen doe je door een 1....10kOhm (afhankelijk van de omgevende belasting) weerstand over de andere sectie te zetten (aangezien ik veel regel en wobbel heb ik heb een weerstandje met fijne clips gemaakt om over de spoelen te zetten)

Ed's methode van hierboven werkt ook, capaciteit uiteraard aanpassen aan de frekwentie waarin je MF actief is.

groeten

kris

edit; @fred, je Amroh verhaal duid er nog maar eens op dat het blinde volgen van fabrieksafregelvoorschriften niet altijd tot de gewenste resultaten lij(ei)den. Beetje verstand is ook nodig. Met een simpele leader buizenRF generator van de gemeenste soort krijg je een ontvanger wweer tuned, als je van aanpakken weet. Leuke hobby

[Bericht gewijzigd door kris van damme op dinsdag 27 augustus 2013 23:47:53 (31%)]

Bij onbekende ontvangers begin ik altijd met het audio gedeelte. Daarna zet ik het midden frequent op de juiste waarde.

Dat doe ik door met een meetzender de midden frequentie (gemoduleerd) hard op de antenne ingang te zetten.
Hiermee test en regel ik de detector en middenfrequent filters af. Is er nog een tweede middenfrequentie in de ontvanger dan doe ik die op dezelfde manier. Het midden frequent signaal komt dan gewoon doordat het heel hard is gedempt door de ingangstrappen heen. Bij ontvangers met een zeer gevoelige ingang moet je even kijken of dit wel kan. Het is een grofstoffelijke methode die bij alle gewone ontvangers goed gaat.

Dan stuur ik een signal met de eindfrequentie in op de antenne ingang. De meetzender kun je gewoon hard koppelen als je een antenne aansluiting hebt, maar bij bijvoorbeeld draagbare radio's gaan een paar lusjes om de ferroxcube staaf ook goed. Op het middenfrequent koppel je dan een frequentie teller. Je kunt nu de oscillator bijregelen. Op de frequentie teller zie je als de oscillator goed staat de middenfrequentie verschijnen.

Als de oscillator en het mf goed staat kun je hf kringen afregelen op beste ontvangst. Uiteraard over de hele band even hard. Dus niet zo als op dit plaatje om de woorden van Fred aan te halen. Dan ontvangt hij maar een zender goed.

Dat alles gaat zeer goed op het gehoor.

Let bij am ontvangers op dat je de agc, avr of hoe ze dat ook noemen uit of vast zet. Anders kun je regelen tot je een ons weegt

Een MF van 485 kHz is niet zo heel vreemd.
De Saba 452 WK had dat, ondanks de '452' in zijn naam. Andersom dus als bij de Erres KY 485, die een MF van 452 kHz had.

Afregelen met dempen van de andere kring.. iederen weet dat, want het stond in 'Zoo... werkt de radio'.
Maar Philips zelf deed het niet zo. Veel te veel werk, en het is ook niet nodig, als je maar een vaste volgorde aanhoudt. Ook uitschakelen van de AGC is niet nodig.
Bij de meest voorkomende radio's met twee bandfilters (dus 4 MF kringen) ging het zo:

• gemoduleerd MF signaal via C aansluiten op rooster eerste buis. Niveau steeds zo laag houden dat het signaal net goed hoorbaar is.
• Alle kerntjes maximaal uitdraaien. Dan:
• 4e kring op maximaal geluid
• 3e kring op maximaal geluid
• 1e kring op maximaal geluid
• 2e kring op maximaal geluid
• Klaar!
• dus NIET opnieuw aan een kern draaien die je al gehad hebt

De clou is hier dat de ene kring van een bandfilter correct op maximum kan worden gedraaid, als de andere kring 1. gedempt is, òf 2. er voldoende ver naast staat, òf 3. goed op frequentie staat.
Als je het lijstje hierboven aanhoudt, voldoe je steeds aan punt 2 of 3. Daarom werkt dit.

Het LF niveau werd met een outputmeter gemeten; het hoefde niet op het gehoor, wat in een rumoerige productiehal ook lastig zou zijn.
Thuis kan het gerust op het gehoor, maar een metertje kost ook niet veel.

Op 28 augustus 2013 09:55:27 schreef Frederick E. Terman:

Bij de meest voorkomende radio's met twee bandfilters (dus 4 MF kringen) ging het zo:

• gemoduleerd MF signaal via C aansluiten op rooster eerste buis. Niveau steeds zo laag houden dat het signaal net goed hoorbaar is.
• Alle kerntjes maximaal uitdraaien. Dan:
• 4e kring op maximaal geluid
• 3e kring op maximaal geluid
• 1e kring op maximaal geluid
• 2e kring op maximaal geluid
• Klaar!
• dus NIET opnieuw aan een kern draaien die je al gehad hebt

De clou is hier dat de ene kring van een bandfilter correct op maximum kan worden gedraaid, als de andere kring 1. gedempt is, òf 2. er voldoende ver naast staat, òf 3. goed op frequentie staat.
Als je het lijstje hierboven aanhoudt, voldoe je steeds aan punt 2 of 3. Daarom werkt dit.

.

Juist, en daarom werkt dit niet meer als je wil naregelen,
wat eens buiten de fabriek de bedoeling is. De kringen staan te dicht bij de juiste frekwentie. Dus ofwel demp je, onstem je via C ofwel moet je de radio bewust terug ontregelen om deze methode toe te passen..

groeten

Kris

Als er één kring naast staat, kun je die dus weer gewoon terugdraaien: MF signaal toevoeren, en kring op maximum draaien.
Na vervanging van de 1e buis bijvoorbeeld hoef je alleen kring 1 bij te trekken. Màg je zelfs alleen die kring bijregelen.

En anders begin je gewoon bij het begin:
- alle kerntjes naar buiten draaien
- 4, 3, 1, 2 op maximum draaien
- klaar

'Bewust ontregelen' klinkt bijna als vandalisme , maar het is in feite een werkje van niets.

Het gebeurt intussen niet vaak dat een MF kring zómaar ontregeld is. Vaker is er iets anders aan de hand.

Net dit principe op de filters van de SA toegepast, nu heb ik eindelijk in elke filterstand de juiste amplitude.

à fred101 en anderen
Het ding is een zelfbouw en heeft altijd gewerkt.
Er zat zelfs een zelf getekend schema bij dat ik op upload archief heb gezet onder "schemas ECH81".
Ik probeer het ding werkend te krijgen om te begrijpen hoe een mengbuis werkt en om er wat van te leren (het toestel zelf is niet het van het)
Het opnieuw afregelen komt later.

Wat zich nu weer voordoet is felle motor boating, die niet van de evtl slechte afvlakking van de HSP zou komen en niet in het laagfrekwent gedeelte.
Bij de EBF80 zit een geaard schot tussen pennen 1,2,3,4 en 5,6,7,8,9.
De verbinding tussen de sec van de 2de MF en het rooster van de EBF80 (pin 2) is 5cm lang en hangt in de lucht.Bij het naderen van deze verbinding met een pincet begint of stopt de motor boating.
Allemaal raadsels voor een amateurke.

Op 28 augustus 2013 17:23:02 schreef D.W.:
en heeft altijd gewerkt.
.....
Ik probeer het ding werkend te krijgen

Dan komt de gewetensvraag: wat heb je gedaan waardoor het niet meer werkte?

Er zat zelfs een zelf getekend schema bij dat ik op upload archief heb gezet onder "schemas ECH81".

Is het dit?

om te begrijpen hoe een mengbuis werkt en om er wat van te leren (het toestel zelf is niet het van het)

Een goed boek waarin bijna alles over buizenradio's op een begrijpelijke manier wordt uitgelegd is "Van het electron tot de super" (electron met een C) geschreven door J. Otte, P.F. Salverda, C.J. van Willigen. Uitgegeven door Philips Technische Bibliotheek.
Het stond vroeger bij iemand op zijn website, maar daar is het nu helaas verdwenen. Het boek wordt nu en dan nog wel aangeboden.

Het opnieuw afregelen komt later.

Motorboten is een van de verschijnselen van genereren. Het is niet uit te sluiten dat het motorboten komt door het verkeerd afregelen.
Volg de aanwijzingen van FET hierboven en kijk of het dan beter wordt.

Hi evdweele,

Het moterboten is meestal een fase probleem in de terug koppeling in het audio.
Verder kan het ook optreden door terug koppeling vanuit de voeding.

Je kan een test doen door b.v. aan punt A rechts bovenaan jouw schema een 22uF elco naar massa te plaatsen en
dan met 1K weerstand naar je voedingsspanning te gaan.

Hoe ziet je audio schema er uit?

Nog ee nmanier om te kijken waar het moterboten vandaan komt is om de AGC wat langzamer te maken,
je hebt nu 1M en 0,1uf, dat is een kantelpunt van ongeveer 1,6Hz.
Kijk eens als je deze condensator groter maakt (0,47uF), veranderd het motorboten dan?

Gegroet,
Blackdog

@blackdog
Ik zie nog wel een mogelijkheid waardoor er een verschijnsel kan ontstaan dat je motorboten kan noemen.
De E(C)H81 en de E(B)F80 krijgen hun negatieve roosterspanning van de AVR-diode EB(F)80. Als de middenfrequentversterker of de mengbuis gaat genereren loopt de negatieve roosterspanning op, de versterking neemt af, het genereren stopt en de negatieve roosterspanning daalt weer.
Dan kan het genereren opnieuw beginnen enzovoort enzovoort.

Eerst maar eens afwachten wat het resultaat is als de boel is afgeregeld volgens het recept van @FET:

gemoduleerd MF signaal via C aansluiten op rooster eerste buis. Niveau steeds zo laag houden dat het signaal net goed hoorbaar is.
Alle kerntjes maximaal uitdraaien. Dan:
4e kring op maximaal geluid
3e kring op maximaal geluid
1e kring op maximaal geluid
2e kring op maximaal geluid
Klaar!
dus NIET opnieuw aan een kern draaien die je al gehad hebt

EDIT:
Nog een mogelijkheid voor het genereren is onvoldoende hoogfrequentontkoppeling van de hoogspanning die naar de anodes van de ECH81 en de EBF80 gaat. De hoogspanning wordt nu alleen ontkoppeld met de elco van de voeding en dat kan onvoldoende zijn om ook hoogfrequente signalen van de voedingslijn te halen door veroudering van de elco.
Zet dicht in de buurt van de aansluitingen naar de beide middenfrequentbandfilters een condensator van 0,1 µF / 400 V tussen de bovenste lijn op het schema en het chassis.

[Bericht gewijzigd door evdweele op donderdag 29 augustus 2013 05:04:47 (22%)]

Op 28 augustus 2013 09:55:27 schreef Frederick E. Terman:

Afregelen met dempen van de andere kring.. iederen weet dat, want het stond in 'Zoo... werkt de radio'.
Maar Philips zelf deed het niet zo. Veel te veel werk, en het is ook niet nodig, als je maar een vaste volgorde aanhoudt.

@fet, Was dit bij de productie of bij service?

Of het in zo... werkt de radio stond kan ik me niet herinneren, zal hem nog eens bovenhalen.

Maar toch is het uitdraaien van de kerntjes, eens de radio de philips fabriek verlaten heeft niet zo eenvoudig als het lijkt, omdat de laatste stap is die dingen vol gieten met was....

groeten

Kris

omdat de laatste stap is die dingen vol gieten met was....

Even (voorzichtig) de punt van de soldeerbout er in en dan de juiste maat trimsleutel zorgt dat de kerntjes soepel in en uit draaien hoor.

De was smelt heel snel. Veel sneller dan de kunstof onderdelen van de spoel. Dus even heel kort met de soldeerbout er in.

Naderhand weer fixeren met kaarsvet. Of bijenwas. Dat schijnt betere rf eigenschappen te hebben.

Het wordt pas vervelend als ze die bisonkit achtige zooi gebruikt hebben.

De afregelprocedure die ik bij Philips las (en boven omschreef) was voor reparatiewerkplaatsen, maar de MF werd ook in de fabriek zo afgeregeld.
De smeltmassa die Philips gebruikte om de kerntjes vast te zetten kun je er met een schroevendraaiertje eenvoudig af laten 'breken'.
Verhitten werd ten sterkste afgeraden.

Andere spoeltjes kunnen mogelijk wèl tegen verhitting, maar dat zou je eerst zeker moeten weten.

Kaarsvet is zurig en vaak niet 100% droog. Liever niet gebruiken. Na een paar jaar kunnen anders de draadjes kapot rotten.
Bijenwas is prima, MAAR die Philips spoeltjes mag je dus niet te heet maken, zodat bijenwas bij die dingen ook niet altijd handig is.

Wat nog wel eens kan is een (heel klein!) tipje nagellak. Dat breekt vanzelf weer los als je naderhand toch nog moet draaien. De goedkoopste rottigste soort is voor ons het beste, want breekt het gemakkelijkst.

Persoonlijk zette ik de kerntjes gewoon... niet meer vast. Er zou immers toch geen rammelend vrachtvervoer, of pakhuis, met vorkheftrucs en vallende dozen, meer aan te pas komen.

Zou je bij wijze van nood de oude MF-bandfilters kunnen loskoppelen en vervangen door bandfilters opgebouwd met die kleine TOKO 455 KHz-MF trafootjes? Deze trafootjes worden d.m.v. de koppelwindingen met daartussen een klein condensatortje met elkaar verbonden.

Dat zou nauurlijk kunnen, al is de Q daarvan misschien lager dan die van de beste MF filters van vroeger (maar vermoedelijk even goed als de goedkopere van vroeger).

Maar we drijven wat af van het probleem. En dat is waarschijnlijk dat het toestel staat te oscilleren. Dat blijkt al uit de startpost:

Bij de minste verstelling verschijnt er naast de 1000 hz allerlei gefluit.

Vandaar mijn vraag naar het signaal op pen 8, en @evdweele zei het in zijn antwoord ook al (eerste twee posts na topic start).
En, zoals @kris van damme meteen al zei, het heeft ook geen te gaan trimmen als er nog een fout is.

Een gewone ontvanger gaat niet oscilleren, ook niet bij foute afregeling. Er is dus iets echt mis. Maar dat 'mis' kan wel een bouwfout zijn.
Ik zou best eens een kijkje willen nemen, maar het is nogal ver.

--
Ik heb op zolder even de betreffende Radio Electronica erbij gepakt. Hier is het schema uit het blad:
        klik
In de tekst benadrukken ze nog het gebruik van het afschermschotje op de buisvoet van de MF-buis (tussen 1 en 9 door, via de middenbus, tussen 4 en 5 door). Heb je dat?

@ Frederick E.
1. Het is wel degelijk DIT schema met enkele "kleine" aanpassingen aan de ECH81, buis die blijkbaar problemen veroorzaakt.De aanpassingen zijn de in het rood onderstreepte componenten in MIJN schema.
Ik zal deze er maar eens uitgooien (hoewel het altijd heeft gewerkt).
Verder zit er maar één Mf blokkeringsspoel F4 in. (De spoel op de kathode van de ECC81 ontbreekt.

2. Het schotje tussen 1,2,3,4 en 4,6,7,8,9 is geaard en zit er tussen.

3. Het motor boaten is ondertussen gestopt, weer een raadsel.

4. Ik heb de variabele C op het midden van de schaal gezet en met de scoop het signaal gemeten op oscillator (pin 8 en 9) De signalen zijn gelijk en geven op:
Korte golf: 6 Megac.
Middengolf: 1.250 kc.
Lange golf: 800 kc
Het zegt mij voorlopig niets.

5.EVDWEELE bezorgde mij ondertussen wel een interessante cursus over de Superheterodyne, maar daar moet ik nog door.

6.Maakt het wat uit: in mijn toestel zitten Mica condensatoren ipv de keramische uit het originele schema ?

Ik denk niet dat de modificaties het probleem vormen. Er is niets op tegen het rooster van de oscillator zo te koppelen (via C-R in plaats van rechtstreeks). Wat mij betreft kan dit zo blijven.

De frequenties die je zou moeten meten zijn eenvoudig de te ontvangen frequentie plus de middenfrequent.
Ik weet niet hoe je schaal eruit ziet, maar als bijvoorbeeld het midden van de middengolfband bij jou 1000 kHz zou zijn, dan zou de oscillatorfrequentie daar 1485 kHz moeten zijn.

Zorg je ervoor dat de scoop de kring niet teveel belast?
Je kunt ook met een andere radio in de buurt even luisteren of je de oscillator niet gewoon oppikt; 1250 en 800 vallen in de middengolfband, zodat je de oscillator moet kunnen horen als een 'draaggolf'.

800 kHz op het langegolfbereik is vrij hoog. Dat zou duiden op een ontvangstfrequentie van 315 kHz, wat al ver voorbij de hoogste omroepfrequentie (279 kHz) in die band is. Maar misschien loopt jouw langegolfbereik erg ver door?
Heb je toevallig de gegevens van je spoelblok?

Aard eens het rooster van de oscillator? Er mag dan geen signaal meer te zien zijn. Zie je wel wat, dan duidt dat op oscilleren.

Oude zilvermicacondensatoren, zoals die in de jaren 50 en 60 in de dump volop te koop waren, waren uitstekende condensatoren voor HF, maar kunnen verouderen. Het zilver gaat dan migreren (aan de wandel; bolletjes vormen) en van de capaciteit blijft niet veel over.

Dit veroorzaakt in jouw ontvanger echter geen genereren; in tegendeel, de gewenste oscillator zou juist stoppen.