Op 29 maart 2016 20:39:04 schreef evdweele:
[...]De noodzakelijkheid van potentiaalvereffening was dan kennelijk nog niet helemaal "ingedaald".
Je moet het zo zien Ed het merendeel van de installateurs destijds toen deze voorschriften ingingen waren er echt niet zo blij mee, ook mijn werkgever destijds (nu gepensioneerd) niet.
Voor de meesten was het extra werk dat moeilijk te verkopen is omdat de klant er ook niet echt om vraagt.
Al jaren voor dat het CAP er was aarden wij al de waterleiding, de cv leiding en een eventueel metalen bad of douche, dan heb je al heel veel veiligheid.
De betonnen vloer werd niet gedaan omdat werd gesteld dat die van nature voldoende geaard is.
Hoge heren beslisten in 1985 dat die toch geaard moet worden.
Wat moesten wij als simpele installateurs, je moet wel mee anders keuren ze je de boel af.
Veel dingen worden ons ook opgelegd en hebben wij zelf ook niet verzonnen.
groeten,
Leo
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
De betonnen vloer werd niet gedaan omdat werd gesteld dat die van nature voldoende geaard is.
Wat is dat nu voor zottigheid?
Droog beton isoleert als de beste, ook al ligt de bewapening met een draadje aan een aardpen.
Als het beton vochtig is of wordt gaat het geleiden, D U S verbind je het met alle andere geleidende delen in de directe omgeving.
Ik krijg de indruk dat het kwartje nog altijd niet is gevallen.
Op 29 maart 2016 21:52:19 schreef evdweele:
[...]Wat is dat nu voor zottigheid?
Droog beton isoleert als de beste, ook al ligt de bewapening met een draadje aan een aardpen.
Als het beton vochtig is of wordt gaat het geleiden, D U S verbind je het met alle andere geleidende delen in de directe omgeving.Ik krijg de indruk dat het kwartje nog altijd niet is gevallen.
Er zit een heleboel betonijzer in en dat geeft de geleiding ook wanneer de vloer droog is. Dit blijkt ook uit metingen die wij destijds gedaan hebben.
Om terug te komen op het meten van aardmatjes, de metingen die wij eind 70er jaren begin 80er jaren aan bouwconstructies hebben gedaan, hadden alles te maken met het ontwikkelen van de leidingzoeker.
Om door wat zwaardere constructies heen te komen heb je best een scherp signaal nodig.
Voor het aardmatje denk ik dat het vrij gemakkelijk te traceren is wanneer het onder de tegels in de smeervloer ligt.
Ga je het diep in de beton ter hoogte van het betonijzer van de vloer leggen dan zal dat veel moeilijker gaan.
Proberen is eigenlijk het enige wat hier duidelijkheid kan geven.
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Op 30 maart 2016 10:19:44 schreef LeovanWallenburg:
Er zit een heleboel betonijzer in en dat geeft de geleiding ook wanneer de vloer droog is. Dit blijkt ook uit metingen die wij destijds gedaan hebben.
Dat is niet het punt.
Als je schrijft
Wij hadden gewoon een goede aarde van de wapening in de vloer zelf.
De extra aarde deed dus eigenlijk niets.
De sfeer werd wel hilarisch daarna.
en
De betonnen vloer werd niet gedaan omdat werd gesteld dat die van nature voldoende geaard is.
Hoge heren beslisten in 1985 dat die toch geaard moet worden.
dan heb je niet begrepen wat potentiaalvereffening inhoudt.
Het aarden is van minder belang dan alle metalen delen op hetzelfde potentiaal brengen. Daarvoor wordt in een badkamer alles -ook het betonijzer of de aardmat- met elkaar verbonden op het centrale aardpunt CAP.
Op die manier kan er nooit een gevaarlijk potentiaalverschil tussen bijvoorbeeld de radiator en de douchekraan, de badkuip en de wasmachine, of de vloer en de wastafelkraan ontstaan.
Zelfs als de aardleiding in de meterkast onderbroken zou zijn bestaat in de badkamer geen gevaar omdat daar alles met elkaar is verbonden.
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
verkeerde knopje ingedrukt
[Bericht gewijzigd door evdweele op (94%)]
Ik weet wel hoe potentiaalvereffening werkt maar dit topic is eigenlijk geen discussie over potentiaalvereffening maar gaat over metingen, meetmethoden en ontwikkeling van meetapparatuur om aardmatjes te kunnen traceren.
Om toch nog iets op te merken over losse CAP in badkamers en gezien dit topic puur technisch is niet direct gekoppeld aan allerlei voorschriften:
Ik ben geen groot voorstander van allerlei losse lokale CAP.
Ik bezie een installatie bij voorkeur vanuit de laagspanningsdistributie dus vanuit de huisaansluitkast.
In de huisaansluitkast zit een PEN rail wanneer het distributienet PEN is of een hoofdaardrail verbonden met de loodmantel of aardscherm van de distributiekabel en de aardelektrode.
Het enige juiste vereffeningspunt in een installatie is voor mij deze PEN of hoofdaardrail waarop alles stervormig wordt vereffend.
Verder nergens lokale CAP alleen de PEN of hoofdaardrail.
Dit voorkomt onverwachte en niet te voorspellen aardstromen via lokale CAP.
Als voorbeeld:
Wanneer een PEN distributiekabel zwaar wordt belast en een potentiaalversleping optreedt in de PEN ader, zal het PEN systeem er naar streven de potentiaalversleping op te heffen door aardstroom. Deze aardstroom kan groot zijn.
Het systeem zoekt elke aardelektrode die het kan vinden, dit kan dan bijvoorbeeld ook een betonnen vloer zijn die aardig van nature aan aarde ligt en via een CAP verbonden is. Er kunnen dan stromen door een CAP lopen die je helemaal niet wilt of verwacht.
Nogmaals gezien vanuit de laagspanningsdistributie.
[Bericht gewijzigd door LeovanWallenburg op (19%)]
Op 29 maart 2016 20:28:00 schreef LeovanWallenburg:
[...]Duidelijke foto's.
Waar ik wel in geinteresseerd ben is de componentwaarde van de transistor in de zender.Ook zijn we al een eind met de reverse engineering van deze veer, tenminste dat denken we. Zou handig zijn om de exacte opbouw te achterhalen voor reparatie of nabouw.
Leo
Componenten zender:
transistor: 2N2646
Potmeter: 10K
Elco: 50V 10uF
R 4.75k Ohm
Ik blijf erbij dat in mijn veer geen elementje zit in de kop, enkel een vastgesoldeerde draad. Er circuleren andere foto's op het internet met een bolle messing kop op het uiteinde, en als ik alle andere reacties nalees van mensen die een veer hebben (gebruikt) kan ik concluderen dat er meerdere varianten in omloop zijn. Ik hoor met mijn oren ook geen getik, enkel met behulp van de ontvanger/microfoon.
Mijn microfoon werkt ook als je met de stok op een muur tikt, dit hoor je dan vervolgens mooi versterkt. Verder heb ik hem vaker gebruikt om dicht gestuucte centraaldozen op te sporen. Als er spanning op de installatie staat hoor je precies de 50 Hz brom op de plek waar de meeste draden bij elkaar komen, ook als dit enkele centimeters diep zit.
Het is een heel simpel maar prachtig hulpmiddel. Deze veer heeft mij al vele uren ellende gespaard aan kap, breek en zoekwerk. Of ditzelfde principe kan worden toegepast voor de aardmat betijfel ik, maar dit laat ik jullie uitzoeken 
. Ik ben in ieder geval zelf ook nieuwsgierig.
Jinny
Golden Member
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
Leo, in dat geval krijg je in ongunstige gevallen ellenlange enden koper met het bijbehorende risico op spanningsverschillen op de uiteinden.
Dan beter een locale cap waar alles via korte leidingen aan elkaar vast zit.
Mocht de 2.5mmq uit de centraaldoos oproken door onverwachtte aardstromen blijft de locale cap gewoon functioneren waarvoor het bedoeld is.
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Op 30 maart 2016 15:59:11 schreef LeovanWallenburg:
Ik ben geen groot voorstander van allerlei losse lokale CAP.
Ik bezie een installatie bij voorkeur vanuit de laagspanningsdistributie dus vanuit de huisaansluitkast.
Een heel erg verkeerd standpunt. Je moet het gemeenschappelijk aardpunt bekijken vanuit die blote meneer of mevrouw in de badkamer. Die loopt gevaar, niet de energieleverancier.
Als alle delen in de badkamer met heel korte draden met elkaar zijn verbonden kan er nooit aanrakingsgevaar bestaan omdat alle metalen delen dezelfde spanning voeren.
Als de kraan van de wastafel op 230V staat lijkt dat levensgevaarlijk. Maar als op de vloer eveneens 230V staat is het spanningsverschil NUL. Dan is er geen enkel gevaar.
Evdweele, helemaal mee eens. Valt een beetje in deze categorie:
Op 27 maart 2016 21:41:19 schreef LeovanWallenburg:
Ja heel bijzonder zo als dit hier allemaal gaat en soms vermakelijk als je bij tijd en wijle baarlijke nonsens leest.
Maar dan wel met de aantekening dat ik zulke opmerkingen, met een bloedend technisch hart, helemaal niet vermakelijk vind!
Ik blijf trouwens deze poging tot 'opsporingstechniek' in deze materie linke soep vinden.
De vraag kwam uit de ZZP-hoek waar men badkamers verbouwd: Is er een aardmat aanwezig?
Nou als je toch aan het breken bent, volg de draad terug vanaf het CAP. En hak het zo nodig uit tot je de aansluiting met de mat te pakken hebt, dat is pas echte zekerheid.
Zelfs als het zo´n ´tegelen over tegels´ toestand moet worden (wat overigens even prima kan, net zoals het een drama kan worden), zijn dat echt de kosten niet.
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Daarom ben ik ook allerminst verbaasd dat er zoveel fouten worden gemaakt. Gebrek aan inzicht.
Jinny
Golden Member
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
So do I
Op 30 maart 2016 23:38:40 schreef evdweele:
Daarom ben ik ook allerminst verbaasd dat er zoveel fouten worden gemaakt. Gebrek aan inzicht.
En zo blijkt maar weer dat welk kennisniveau of certificering dan ook, dit gebrek echt niet compenseert.
In tegendeel, naar mijn bescheiden opinie wordt er door die formalisering van procedures zowel een absolute als relatieve schijnveiligheid gecreëerd.
Jaren geleden ben ik nog eens uit hobby met een paar maten bezig geweest in houtstook, warmtepompen, WKK´s en buffertechniek in multivalente verwarmingssystemen.
Werden we wel eens gevraagd of we wilden kijken waar om het niet werkte. Jongens nog aan toe, installaties van enige tienduizenden euro´s, gerenomeerde Duitse merken.
Staan we zo eens het hele spul met een 'bakkie pleur' te volgen, en kijken we na een uurtje (soms nogwel eerder) elkaar eens aan.
Alles mooi aan elkaar geknoopt met de mooiste verbindingssystemen, geld speelde inderdaad geen rol.
Maar technisch-inhoudelijk vielen ons de schellen van de ogen, zo iets ontwerp/bouw je gvd toch niet op deze manier?
Edoch, het gebeurt, velen voelen zich geroepen...
Was ook nog direct van plan het CAP morgen af te schaffen.
De reacties op de "testcase" zoals ik deze had neergezet zijn tot op heden als verwacht.
Dit neemt niet weg dat je om het hele circuit te kunnen overzien niet moet beginnen met de voeding in de meterkast maar bij de voeding zelf het distributienet. Zeker vanaf de LS trafo maar nog beter vanuit de hoogspanning.
Is deze voedingssystemen kan van alles optreden wat niet alleen het probleem van de netbeheerder is maar ook van de gebruiker om dat deze ellende ook de woning binnen komt.
Zie in deze ook het onderzoek van Jan DESMET: https://biblio.ugent.be/publication/3191090/file/3191107.pdf
Heb zelf een paar honder kilometer in de grond gelegde kabel in beheer en ook de daar op aangesloten installaties, machines en hun besturingen. Werkzaamheden aan de kabels gaat volgens dezelfde technieken als bij netbeheerders. Het zal niet de eerste keer zijn dat wij eerst niet te verklaren storingen en defecten hebben die uiteindelijk als oorzaak hebben een beschadigde kabel.
Op 30 maart 2016 21:52:50 schreef Girrekes:
[...]Componenten zender:
transistor: 2N2646
Potmeter: 10K
Elco: 50V 10uF
R 4.75k OhmIk blijf erbij dat in mijn veer geen elementje zit in de kop, enkel een vastgesoldeerde draad. Er circuleren andere foto's op het internet met een bolle messing kop op het uiteinde, en als ik alle andere reacties nalees van mensen die een veer hebben (gebruikt) kan ik concluderen dat er meerdere varianten in omloop zijn. Ik hoor met mijn oren ook geen getik, enkel met behulp van de ontvanger/microfoon.
Mijn microfoon werkt ook als je met de stok op een muur tikt, dit hoor je dan vervolgens mooi versterkt. Verder heb ik hem vaker gebruikt om dicht gestuucte centraaldozen op te sporen. Als er spanning op de installatie staat hoor je precies de 50 Hz brom op de plek waar de meeste draden bij elkaar komen, ook als dit enkele centimeters diep zit.
Het is een heel simpel maar prachtig hulpmiddel. Deze veer heeft mij al vele uren ellende gespaard aan kap, breek en zoekwerk. Of ditzelfde principe kan worden toegepast voor de aardmat betijfel ik, maar dit laat ik jullie uitzoeken
Bedankt voor de info.
De 2N2646 is een unijunction transistor en kan een signaal opwekken. Het principeschema staat in het datasheet.
Klopt wel met de andere componenten, wekt een signaal op.
Heel goed mogelijk dat de veer er in varianten is, mogelijk bestaat hij zowel inductief als capacitief als misschien ook wel als Piezo. Maar Kris denkt dat het laatste niet echt zal werken omdat daarbij maar weinig wordt uitgestraald. Ik weet het ook niet van Piezo, inductief en capacitief moet zonder meer werken.
groeten,
Leo
is het kopje niet een antenne die zend, de kabel is de antenne kabel en de stalenveer dient als afscherming(zie het als coax met open eind)?
Het messing kopje zou dan wel geïsoleerd tov. de veer moeten zitten.
[Bericht gewijzigd door Shiptronic op (20%)]
Op 31 maart 2016 13:23:52 schreef Shiptronic:
is het kopje niet een antenne die zend, de kabel is de antenne kabel en de stalenveer dient als afscherming(zie het als coax met open eind)?Het messing kopje zou dan wel geïsoleerd tov. de veer moeten zitten.
In die richting denk ik ook bij de veer van Girrekes.
met de 2N2646 kan je niet zoveel, maar hij geeft wel scherpe stroompieken op het moment dat hij doorslaat op zijn emittor 1.
dus waarschijnlijk is de veer daarop aangesloten met retour naar ground. de Puls wordt door gans de veer doorgegeven en is magnetisch te detecteren via een pick-up coil en een gevoelige versterker. Maar waarom het geheel dan ook een akoestisch signaal uitzend is me niet duidelijk.
groeten
Kris
Op 31 maart 2016 23:27:10 schreef kris van damme:
met de 2N2646 kan je niet zoveel, maar hij geeft wel scherpe stroompieken op het moment dat hij doorslaat op zijn emittor 1.dus waarschijnlijk is de veer daarop aangesloten met retour naar ground. de Puls wordt door gans de veer doorgegeven en is magnetisch te detecteren via een pick-up coil en een gevoelige versterker. Maar waarom het geheel dan ook een akoestisch signaal uitzend is me niet duidelijk.
groeten
Kris
Wanneer de kop van de veer een spoeltje zou zijn is de binnendraad door de veer een condensator en het totaal een trillingskring.
Het zou dan kunnen zijn dat een gedempte trilling op de resonantiefrequentie van de trillingskring ontstaat die in het hoorbare gebied ligt.
groeten
Leo
Op 1 april 2016 07:52:16 schreef LeovanWallenburg:
[...]Wanneer de kop van de veer een spoeltje zou zijn is de binnendraad door de veer een condensator en het totaal een trillingskring.
Het zou dan kunnen zijn dat een gedempte trilling op de resonantiefrequentie van de trillingskring ontstaat die in het hoorbare gebied ligt.groeten
Leo
Dat er een spoeltje in het de kop zit zou alles verklaren. Iemand gaat een sonde moeten doorlichten om daar achter te komen
groeten
Kris
Deze link gevonden, geeft goed weer hoe een flyback converter werkt en hoe je die kunt berekenen.
http://www.dos4ever.com/flyback/flyback.html