Philips DVD speler opent en sluit spontaan

Dat heb je al een keer gezegd, maar is het ook zo?

Dat de module en wellicht de hele speler niet van Philips zijn, heeft er verder ook niks mee te maken aangezien heel veel fabrikanten het zo oplossen.

Is er toevallig iemand een beetje thuis in het EN-wereldje die de bijbehorende normen makkelijk kan vinden?

Hoezo zonder nul? free electron.
Er zijn vele apperaten die dit zo hebben zelfs de holland electro stofzuigers uit 1970 hadden al een y condensator naar massa.
Maar ook een moderne boormachine heeft dit

Ik denk toch dat jij ook wat door elkaar haalt

Nu ik er nog eens over denk... Is een apparaat met aanraakbare metalen delen ueberhaupt wel dubbelgeisoleerd? Of is het toevallig zelfs voorgeschreven dat die delen op enige manier op een potentiaal worden gelegd?

Op 20 juni 2010 20:52:09 schreef maartenbakker:
Nu ik er nog eens over denk... Is een apparaat met aanraakbare metalen delen ueberhaupt wel dubbelgeisoleerd?

Ja, dubbelgeisoleerd slaat op de afstand tot de netspanningsvoerende delen.

Of is het toevallig zelfs voorgeschreven dat die delen op enige manier op een potentiaal worden gelegd?

Bij conventionele voedingen is die eis er niet, zou het iets met SMPS en EMC te maken hebben?

Iedere boormachine is dubbel geisoleerd en de meeste hebben een metale boorkop.
Een schemerlamp kan ook dubbel geisoleerd zijn.
Als er dubbele isolatie zit tussen de spanning voerende delen en de aanraakbare delen is het dubbel geisoleerd.
Dus 2 condensators in serie in een behuizing kan ook dubbel geisoleerd zijn.
Zelfs een drie aderig snoer waarvan je aarde niet gebruikt heeft de zelfde eigenschap als het y filter.
Wat je ook vaak ziet is dat met een capacitieve koppeling maakt van een fm antenne ingang van een wekkeradio zodat het netsnoer antenne is, met weer de zelfde risico's als de dvd speler.
Neem maar van mij aan dat het aan de regels voldoed ik zal eens kijken of ik een norm kan vinden.

Ik ben erg benieuwd naar de norm. Het verschil dat ik meen te zien, is dat bij de apparaten die jij als dubbelgeisoleerd opsomt, er wellicht helemaal geen aanraakbare delen zijn of geen aanraakbare delen die op enige manier electrisch verbonden zijn (of hangt bij een boormachine de kop wel aan het ingangsfilter?)

De kop hangt via de tandwielen wel delijk aan het filter, en de hiervoor genoemde holland electro stofzuiger was geheel van metaal

Op 19 juni 2010 12:29:49 schreef D.W.70:
er mag in ons vak Electrotechniek, nooit en te nimmer spanning op de behuizing staan als het toestel aangeeft: dubbel geïsoleerd.

Dat geeft ik aan als constructiefout. Want er is geen beschermingsleiding die dit opheft.

Helder met wat ik bedoel?

Henry S heeft het helemaal bij het goede eind.
Dit is gewoon een zeik verhaal waarin je je gelijk tracht te halen.
Helaas kom ik dergelijke mensen zoals dit ook tegen als KLANT :(
Daar word je niet vrolijk van.
Waren ook altijd dezelfde die het niet OK vonden dat de beeldbuis statisch was, dat het apparaat zoemde met aanzetten enz enz.
Waren ook de mensen welke je zo leuk tuk kon nemen wanneer de beeldbuis ernstig vuil was en dan de helft schoon maken en dan JAWEL REPEAT haha.
Ik zou zeggen sla de lectuur van de schakelende voedingen er eens op na.
Denk dat het te ver gaat om dat hier uit te leggen.
Een aardlekschakelaar en zo wordt hij nu eenmaal gewoon genoemd klaar uit meet alleen het verschil tussen F en N die dient even hoog te zijn.
Doorgaans gaat de stroom via massa een weg zoeken en zal de schakelaar switschen.
Ik vind dit echt een verhaaltje van op elke slak zout leggen.
Wie heeft zijn computer echt geaard staan in de kinderkamer?
Moet je dan de kachel eens beetpakken, tja AUW
Maar in oudere huizen is de boven verdieping op de was machine na zelden tot nooit geaard.
Affijn werk voor de heren electro monteurs, sla uw slag en maak er een punt van dat het LEVENSGEVAARLIJK is, ruik ik daar handel? :)

[Bericht gewijzigd door K9 op (24%)]

ja TV don. Daarom krijg ik die "defecte PC's" in huis, omdat ze het "ineens" niet meer doen. En raad maar waarom.
Het staat niet voor niets op in de gebruiksaanwijzing.

Dit is gewoon een zeik verhaal waarin je je gelijk tracht te halen.

Constructieve zaken mogen aan de kaak worden gesteld. De NEN 1010 is daar duidelijk in. En als dat niet strookt, mag ik daar vragen over stellen.

Helaas kom ik dergelijke mensen zoals dit ook tegen als KLANT
Daar word je niet vrolijk van.

Je beleefdheidsvorm als verkoper verdient geen schoonheidsprijs.

Waren ook altijd dezelfde die het niet OK vonden dat de beeldbuis statisch was, dat het apparaat zoemde met aanzetten enz enz.

Helemaal mis.

Waren ook de mensen welke je zo leuk tuk kon nemen wanneer de beeldbuis ernstig vuil was en dan de helft schoon maken en dan JAWEL REPEAT haha.

Slaat helemaal nergens op.

Ik zou zeggen sla de lectuur van de schakelende voedingen er eens op na.

NEN 1010.

Een aardlekschakelaar en zo wordt hij nu eenmaal gewoon genoemd klaar uit meet alleen het verschil tussen F en N die dient even hoog te zijn.

wat niet onder alle omstandigheden gewaarborgd kan worden. Daarom moeten jaarlijkse keuringen plaatsvinden aan materieel dat verplaatsbaar is. Daarbij is een kinderspeeltoestel wat bij een gerenomeerde modeketen van Nederland overal dienst doet, ter plekke uit dienst genomen. Waarbij de aardlekschakelaar niet aansprak. Het huis stond namelijk onder 230V spanning. Had daar een kind op gaan zitten, had de aardlek nog niet aangesproken. Het toestel stond op rubberen pootjes. Het kind had gewoon in de schakeling opgenomen geworden. Dit alles kon omdat de beschermingsleiding losgeschoten was in het toestel. Steek je dan toevallig de stekker verkeerd om in de wandcontactdoos, staat het huis onder spanning, lekker geïsoleerd t.o.v. de omgeving (de DVD speler op rubberen voetjes met een metalen huis). Met de aardlekschakelaar was niks aan de hand. Verbruikers mogen van een aardlekschakelaar best variëren in stroomverbruik. Als de stroom die gevraagd wordt ook maar terugkomt. Anders zou je nooit kunnen lassen achter een aardlekschakelaar. U herrinert het zich nog? 10x naar de meterkast lopen tijdens het lassen? En wat schakelde u daar opnieuw in? De 16A B karakteristiek automaat en in incidentele gevallen, de aardlekschakelaar. Dat is tegenwoordig niet meer. Maar de variabele stroomvraag van het lasapparaat is toch gebleven (logisch). En daarin zit hem het gevaar van een aardlekschakelaar zonder beschermingsleiding. Huis onder spanning en niks aan de hand volgens de aardlekschakelaar.

Ter verduidelijking: steek 2 draden in je wandcontactdoos zonder randaarde in je woonkamer met hoogpolig tapijt (hiermee ben je geïsoleerd opgesteld). De aardlek ziet jou als een gewone verbruiker en doet helemaal niks. En wachten op de 16A B karakteristiek automaat wordt een dodelijke missie. 0,05 sec uitschakeltijd, haal je niet. Heb je een wandcontactdoos met randaarde en verbindt je jezelf middels een polsbandje (b.v. een EMC polsbandje) met het beschermingscontact, zal de aardlekschakelaar wel uitschakelen. Hij ziet het verschil in de stroom heen, stroom terug, door het verschil wat wegvloeid naar aarde (aardlek). Stroom kiest immers de weg van de minste weerstand. Binnen 0,05sec is de aardlek uit.

Natuurlijk wordt de mens in deze vervangen door een toestel.

Waar staat dat in wikepedia?

Wie heeft zijn computer echt geaard staan in de kinderkamer?

Dat jij daarvoor kiest en dat dit in Nederland kan, daar kan ik niks aan doen. Maar gelukkig worden nieuw gebouwde woningen wel voorzien van wcd's met randaarde.

Moet je dan de kachel eens beetpakken, tja AUW

Gek hé.

Maar in oudere huizen is de boven verdieping op de was machine na zelden tot nooit geaard.

Daar zou ik ook nooit 1 groep bijplaatsen in die oude woning. Want dan mag je de installatie aan de nieuwe norm gaan aanpassen en kun je alsnog je hele huis vol beschermingsleidingen gaan trekken en voorzien van wcd's met randaarde.

Affijn werk voor de heren electro monteurs, sla uw slag en maak er een punt van dat het LEVENSGEVAARLIJK is, ruik ik daar handel?

Nee, maar laconiek "het zal wel in orde zijn", hoeft ook niet altijd.

En daarbij wilde ik het laten in deze topic.

Zo makkelijk gaat dat niet, een discussie zonder uitkomst eenzijdig beeindigen ;-) Sinds wanneer gaat de NEN1010 over huishoudelijke apparaten? En aangezien je massa en aarde doorelkaar haalt en niet weet hoe een aardlekschakelaar werkt, vertrouw ik je niet op je blauwe ogen, dus ik zou heel graag de normbladen zien waarin de eisen aan de betreffende apparatuur beschreven staan! (een service manual is geen normblad, maar de isolatietest die daarin staat negeer je wel alvast in je argumenten). Als jij daar niet aan kan komen om je stelling, die afwijkt van de gangbare praktijk, te onderbouwen, krijg je van mij (en waarschijnlijk van iedereen) geen gelijk. Ik hoop dat snameroc de normen mogelijk nog ergens kan opdiepen, of dat ik er anderszins nog tegenaan loop, indien jij ze niet kan vinden.

P.S. TV-Don is geen verkoper!

Op 21 juni 2010 11:26:00 schreef D.W.70:
b.v. een EMC polsbandje

Ook hier heb je het mis, een EMC polsbandje zal je nergens kunnen vinden.
ESD polsbandjes bestaan wel.

daarin heb je gelijk thevel. Dat bedoel ik ook. Sorry about that.

Sinds wanneer gaat de NEN1010 over huishoudelijke apparaten

Nen 1010

274 Elektrische toestellen

1.1 Elektrisch toestel: elektrisch materieel, maar geen elektrische machine,energietransformator,accumulator,aardelektrode,schakel-en verdeelinrichting

1.1 voorbeelden van elektrische toestellen zijn
-smeltveiligheden, schakelaars, scheiders
-contactdozen
-verlichtingstoestellen
-veiligheidstransformatoren
-condensatoren
-meet-en controletoestellen
-kook-en verwarmingstoestellen
-lastoestellen
-radio-en televisie toestellen
-elektro-medische toestellen
-handgereedschap.

291 Isolatie

3 dubbele isolatie: een isolatie die uit fundamentele en extra isolatie bestaat.

Hfdst 41 Bescherming tegen aanraking
*2 Bescherming door toepassing van elektrisch materieel van de klasse II of hiermee gelijk te stellen isolatie.
Deze maatregel dient om een gevaarlijke spanning op aanraakbare delen van elektrisch materieel te voorkomen, die ontstaat door een defect van de fundamentele isolatie.
2.1.1 Bovengenoemd materieel wordt gekenmerkt door het symbool (getekend dubbel isolatie symbool).
Elektrisch materieel zoals hieronder vermeld,beproefd en gekenmerkt volgens de hiervoor geldende voorschriften:
-elektrisch materieel met dubbele of versterkte isolatie (materieel van klasse II)
-volledig geïsoleerde geprefabriceerde schakel- en verdeelinrichtingen (zie nen2439)
*2.1.2 Montage van extra isolatie als aanvulling op de fundamentele isolatie van elektrisch materieel. De graad van bescherming moet gelijkwaardig zijn aan die van elektrisch materieel overeenkomstig het bepaalde in 413.2.1.1 en voldoen aan het bepaalde in 413.2.2 tot en met 413.2.6
Het elektrische materieel moet behalve de fundamentele isolatie:
- een volledige omhulling van isolatie hebben of
- een metalen omhulling met aan de binnen- en buitenzijde een laag isolatiemateriaal hebben.

Helaas, maar alleen dat al, is er niet.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (94%)]

Goh, dan doen heel veel fabrikanten het verkeerd.
Even in mijn nabije omgeving gekeken:

Een JVC audio set, volledig metaal, met dubbele isolatie teken.
Een HUMAX PVR, metalen deksel, kunststof front met dubbele isolatie teken.
Een XSAT satelliet ontvanger, bijna volledig metaal, met dubbele isolatie teken.

Edit
Al deze apparaten zijn aangesloten met een niet geaarde aansluiting (achtje)

[Bericht gewijzigd door Thevel op (11%)]

Eerste zoekwerk levert op dat de hier relevante norm misschien NEN3544 is (overigens wel apart dat de NEN1010 daadwerkelijk apparatuur vermeldt, dank voor het citeren daarvan). Op de site van Elektor staat hier een samenvatting van. Als je bij klasse II apparaten kijkt (dubbelgeisoleerd) dan staat daar vermeld dat een metalen behuizing is toegestaan zolang de testspanning van 4240V maar gehaald wordt (*). Ik zoek verder.

(*) Als ik me goed herinner is dat, vast niet toevallig, ook de testspanning waaraan een Y2 condensator moet voldoen.

Aanvulling: Volgens http://www2.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=17&t=6974 is de huidige officieel geldende norm NEN-EN-IEC 60065, en we zoeken weer verder.

Aanvulling 2: een testrapport van een dubbelgeisoleerde DVD-speler met Y-condensatoren in de voeding is te vinden op http://www.abcdata.cz/_mustek_cz/datasheet/lvd_dvdr320.pdf zie daarvan op pagina 12 de test onder 9.1.1b die als volgt luidt:

eis: measure U1/U2 with network acc. IEC60990 acc. annex D. Limit U1=35V, dc U1=1V, limit U2=0.35V.

meetresultaat: apparatus is class II DUT,bridging components C3, C4 each 100pF and C19 1000pF cause 0.28mApk leakage current, U2 is 0.1V.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (14%)]

De NEN EN IEC60065 is inderdaad de juiste en 2002 is de laatste die uit is momenteel.
Ik heb hem niet echter ik kan wel diverse site's van condensator fabrikanten vinden waar op staat dat bepaalde van de door hun geleverde condensatoren aan deze norm voldoen en dan voor veiligheids toepassingen klasse II.
Zie bijv. http://www.tdk.co.jp/tefe02/e4b3_cd.pdf via google vertaald.

Lijkt me al met al genoeg indirect bewijs. Bij gebrek aan het normblad zelf zou ik hooguit IEC60990 annex D nog eens kunnen googelen, maar dat lijkt me zo'n netwerkje als hierboven al afgebeeld.

Ik hou het er op dat klasse II apparatuur ook met Y-condensatoren netjes aan de norm voldoet mits ze de juiste isolatiesterkte (4240V 4000V) hebben en er niet meer stroom lekt dan in EN60065 gespecificeerd is.

Allemaal prima volgens de normen dus. Of het handig en wenselijk is, is de volgende discussie, maar ik denk dat de storing zonder een dergelijk filter wel eens de pan uit zou kunnen rijzen.

dank Maartenbakker voor de heldere uitleg. NEN 3544.

of het handig en wenselijk is, is de volgende discussie

Daar blijven E. en EC. natuurlijk altijd tegenover elkaar staan. :-)

(de keurmeester op de bouw was ook niet altijd de meest geliefde persoon, maar ook hij deed zijn werk zullen we maar zeggen.)

Weer wat geleerd.

Graag gedaan, ik heb zelf ook graag duidelijkheid over hoe iets nou eigenlijk zit, want we nemen met z'n allen wel zomaar klakkeloos aan dat iets is zoals het is, maar de vraag naar of het ook zo mag/hoort moet zo nu en dan natuurlijk wel beantwoord worden!

Mijn excuses als mijn toon hier of daar wat scherp was, maar gelukkig heb je dat niet zo opgevat.

P.S. Als allerlaatste opmerking voor mensen die in de toekomst misschien aan dit topic refereren: het lijkt erop dat in verband met de condensatoren de norm EN60384-14 ook nog relevant is (weet niet wat er precies in staat).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (24%)]

Dw 70
Beste Man
Ik heb zelfs cursussen moeten volgen klantvriendelijkheid en een ieder weldenkend mens weet hoe hij met de klant om moet gaan.
Jij bent GEEN klant van ons en daar ben ik HEEL blij om want ik vind je een ongeloofelijke zeikerd en ik MAG dat in deze hoedanigheid gewoon zeggen en jij eveneens over mij, niets mis mee.
Je zou eens in auto,s moeten duiken en zien wat daar allemaal mis kan gaan(en gaat) dan kan ik je verzekeren dat je bloeddruk zal stijgen ohohohoho.
Maar goed, denk ook eens aan witgoed, geaard en al, wel eens een uitgefikte droger gezien? IK WEL
Wel eens uitgefikte bedrading in een wasmachine gezien eveneens geaard?
IK WEL
Wel eens een dubbel geisoleerde uitgebrande plastic TV gezien?
IK WEL alleen het front stond nog.
Kijk dan heb je het ergens over, jij legt op iedere slak zout.
Regeltje,s en daar een philips op aanspreken slaat helemaal nergens op.
De genoemde voedingen zijn gemeengoed geworden in de div apparatuur .
Kan trouwens mijn ongeaarde PC en radiateur gewoon aanraken hoor, gewoon fase op fase en nul op nul en niets aan de hand.
Zelfde geld voor die 520

Is wel een beetje een 'appels met peren' vergelijking, Don.
Een afgefikte loewe (C541 ;)) en de beruchte droger, maar verder ga ik wel aardig in je verhaal mee.
Jarenlang zijn bepaalde dingen als normaal/veilig beschouwd, en nu moet ik als ik iets wijzig in de huisinstallatie ineens overal geaarde wcd's plaatsen, wat een onzin.

Op 22 juni 2010 00:21:02 schreef TV Don:
Dw 70
....ik vind je een ongeloofelijke zeikerd...

Mee eens eerlijk gezegd.

Op 21 juni 2010 11:26:00 schreef D.W.70:
ja TV don. Daarom krijg ik die "defecte PC's" in huis, omdat ze het "ineens" niet meer doen. En raad maar waarom.

Een PC defect door een zwevende massa? Die moet je me even uitleggen.

Wel vaak defecte ingangsselectors in moderne minisetjes of receivers door 'zwevende' PC's.
dus in dat geval is het aarden van een pc wel noodzakelijk.
(of optisch aansluiten, dan ben je overal vanaf)

Beste TV Don.

Ten eerste val ik jou niet persoonlijk aan, maar spreek ik over je beleefdheidsvorm. Dat doe jij wel. Iemand een zeikerd noemen is persoonlijk aanvallen.

Maar dat mag jij van mij best hoor.

Daarnaast zeg je dat ik niet in de auto's moet gaan. Beste kerel. Een nieuwe typegoedkeuring verkrijgen "voor je eigen geknutsel" bij de RDW in lelystad. Dat krijg je niet zo maar. Hou hier dus maar over op.

Waarschijnlijk ben je geschrokken over de puntsgewijze benadering zoals ik die hierboven sommeerde. Bijna een ambtenaar. Dat heb ik gedaan omdat Maartenbakker dat vroeg. Of de Nen1010 ook toestellen als deze onder haar hoede neemt. Hij wilde zien, wat en of dat zo is. Ik communiceer dus gewoon met Maartenbakker.

En dat we naast elkaar doorpraten binnen dit forum in het aardlekschakelaar verhaal zou best kunnen. Forum disccusies zijn nu eenmaal anders dan een "een op een gesprek". Als we naast elkaar stonden bij een meterkast en hetzelfde gesprek zouden hebben, waren we er binnen 1 minuut uit.

Met je materalistische voorbeelden zeggen hoe erg het allemaal kan zijn, is toch precies wat ik bedoel? Ergens is dit ontstaan. Daaronder valt voor mij zeker ook het gevaar op elektrocutie.

Collega's zwaarverbrand afgevoerd zien worden, is het ergste wat je op je werk kan overkomen. Een sluiting van 800A bij 690V is genadeloos en een explosie met een drukgolf.

En als je dat ooit meemaakt, is geen dag meer hetzelfde als daarvoor.

Ik ben er desondanks niet bang voor geworden, maar voorzichtiger. In aannames dat "iets wel goed zal zijn". En al zeker niet, als dit DVD spelertje niet eens een KEMA keurmerk heeft.

Er zijn landen die certificaten van produkten niet alleen accepteren als een typegoedkeuring. In Nederland blijkbaar wel.

Dat ik er met Maartenbakker al lang ben uitgekomen over het hoe en wat, was je in alle frustratie blijkbaar ontschoten.

Maar goed, denk ook eens aan witgoed, geaard en al, wel eens een uitgefikte droger gezien? IK WEL
Wel eens uitgefikte bedrading in een wasmachine gezien eveneens geaard?

Als de beveiliging niet goed is zie je dit soort tafeleren. De beveiliging ervoor, die is voor de NEN 1010. Desondanks vallen je droger en wasmachine zelf, buiten de NEN 1010. Het zijn machines en daarvoor is de machinerichtlijn.

En je zegt zelf dat je uitgebrande tv's voor je neus hebt gehad. En ik met regeltjes Philips misschien ergens op wijs, zodat dit tafereel voorkomen had kunnen worden? Ben je dan een zeikerd, als je voorkomt i.p.v. geneest?

Ik weet het moderator, volledig off-topic.

Als de regeltjes niet blijken te kloppen natuurlijk wel ;-) Don zal erover gevallen zijn dat je eerst heel stellig wat beweerde en daarna pas bleek dat dat niet klopte. Had je hem niet in het verkeerde keelgat willen schieten, had je simpelweg wat minder stellig moeten zijn. Soit, kan gebeuren en is gebeurd. Slechte klanten komen ook met veel bombarie de winkel binnen, dus opzich zag ik zijn vergelijking voor me.

In deze moet ik Don volledig bij treden en elke technieker met wat jaartjes ervaring zal dit doen.
Waarom zou de bedrading van een geaard toestel niet kunnen uitbranden? Even goed als een niet geaard.

Ward