Jongensradio anno 2007 Deel7

Fred,
indrukwekkend, leuk en interessant.
Er worden vaak fouten gemaakt met dBm en dB.

Behalve bij TV e.d. (75Ω ) is de systeemimpedantie 50Ω .
Maar er zitten wel vaak kleine afwijkingen in. Verzwakkers, connectoren en kabels zijn niet perfect.
Ook heeft de meetapparatuur zelf niet een perfect vlak (amplitude) verloop over het hele frekwentiegebied. Vaak wel binnen bijv. 1dB.

Je hoeft bij een SWR brug geen diodedetector te gebruiken.
http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=2&t=447

Dat krijg ik wel in elkaar alleen kan ik uit de foto niet opmaken hoe ik L1 en 2 moet maken. Ik heb wel van die dunne coax maar geen idee hoe dat daar zit.

@FET: Raar. Maar goed, als je het geprobeerd hebt zal het wel zo zijn. Ik heb het gesimuleerd met electronics workbench 5; en dan werkte het niet. Dan was er van resonantie zelfs geen sprake...
Ik zal wel een andere topologie gebruiken, met spanningsversterking. Dat moet ook wel kunnen.

http://www.hamforum.nl/download/file.php?id=1457&mode=view

(Z) Zoals je ziet heb ik nu weer ruimte dus we kunnen weer eens wat doen aan het 70 cm project of gewoon weer eens wat zinvolle meet-experimenten zoals het effect van een spuitbus op de Q van een spoel

Ik heb een richtkoppelaar gemaakt. Ik snapte die trafo van Timo niet dus na wat googlen op directional couplers maar iets bedacht en in elkaar gezet.(bij richtkoppelaars kwam ik voornamelijk mezelf tegen ) Gewoon een varkensneus gepakt en door het ene gat poort 1 naar 2 en door het andere poort 3 naar 4 doorheen. Dan door beide gaten een paar windingen die ik aan een kant heb geaard en de andere kant zit vast aan de poort van het gat er naast. Poort 1 is de generator poort 2 het DUT. poort 3 zit op de middenpin van de bnc, poort 4 via een 50 ohm weerstand naar de massa van de bnc (een geisoleerde).De tweede varkensneus was goed. Ook nog even op de SNA geprobeerd en tot 1,2GHz is de doorlaat vlak.

Hij geeft twee vlakke lijnen en bij het draaien aan een weerstand zie ik dan de trace omhoog en omlaag gaan over de hele sweep.

Wat ik niet kan verklaren denk ik, is de fase. Deze is bij nul reflectie helemaal vlak maar draai ik aan een potmeter dan zie ik een 180 graden fase sprong als er reflecties zijn (dat doet de koppelaar) De refelectie is dus in tegenfase. Dat snap ik maar niet dat deze in tijd op en neer loopt als ik de potmeter verdraai.
Alsof het een soort delay is. Reflecties zijn toch niet frequentieafhankelijk bij een ohmse afsluiting en als het paracitaire effecten zijn zou ik het juist bij de hoge frequenties verwachten.

Een spoel of condensator bekijken geeft niet zoveel spannends, daarvoor is 100MHz te weinig denk ik.

Ik moet de VNA ook nog eens openen want soms doet hij wat raar. De meter begint dan te hikken. De fout zit hem in het fase deel want die valt dan steeds even weg. Uitzetten en later weer aan en het is weer een tijdje weg. Het zelfde effect hebben jullie vast wel eens gezienziet als je een lekke elco test. Dan gaat de microampere meter ook staan hikken. Zo'n ding lekt in het begin in pulsen. Hij laadt zich op, slaat door en ontlaadt zich tot onder de doorslagspanning, laadt zich weer op tot hij weer doorslaat enz.

FET: Ik lezingen geven? Kom jij dan als soufleur en om vragen te beantwoorden Maar lijkt me wel leuk om ooit eens te doen bij ons op de club ofzo maar dan moet ik eerst nog wat meer studeren.

Vanmorgen een QRO L-tuner in miniformaat in elkaar gezet en de antenne getest. Ik had namelijk geen zin om 80 keer naar buiten te rennen om dat ding te verstellen. Hij werkt zo in ieder geval op 80. Ik neem ook tien meter kippenladder en een meter of 30 draad mee. Kan ik altijd nog een Zepp maken als er bomen zijn.

Prima fred, ik moet inderdaad weer eens langskomen. Ik ben alleen de laatste tijd niet meer zo vaak in Bommel. (sinds me electronica in Utrecht staat )

Komend weekend is een beetje lastig met al die festiviteiten; maar volgende week vind ik prima.

Bij een spoel of condensator zoud de fase echt moeten veranderen.

Bij een weerstand volgens mij niet. Alleen de sterkte. Maar, als de koppelaar niet perfect werkt, en er een beetje voorwaarts signaal lekt, dan kan de fase wel degelijk veranderen.
Dat die reflectie 180 graden is, is trouwens bijzonder. Als je de frequentie wat verdraait zou het als het goed is toch moeten veranderen.

De VNA doet het een stuk beter nu de Gain juist is afgesteld.

Ik heb een (slechte grote) spoel getest en je ziet idd de fase verlopen, eigen resonanties (steeds eerst serieel, stukje verder parallel) en alleen fase sprongen en zelfs een amplitude resonantie. Zo'n ding moet je niet te vaak bekijken

Het heeft even geduurd; maar ik heb nu de low-pass filters ontworpen voor de ontvanger.
Doorlaat kromme (en fase verloop) is als volgt:

Dat lijkt me steil genoeg. -60dB op ongeveer 1.6 maal de hoogste frequentie.

Er komt ook nog een instelbaar notch-filter op; dus de steilheid valt daarmee in principe nog veel groter te maken. (tenzij je storing op 2 frequenties hebt)

Het is een 6 polig Chebyshev filter geworden. Gebouwd met een zelfbedachte filtertopologie (die nog eens 3 bonuspolen op de reeele as levert). Schema van die topologie is ongeveer gelijk aan dat van zo'n sinus-oscillator met 3 fase-draaiers. (RC dingen) http://www.ibiblio.org/kuphaldt/electricCircuits/Semi/03473.png

Het grote voordeel van die manier is dat ik de condensatoren kan omschakelen (met wat diodes en transistoren) zodat ik verschillende kantelfrequenties kan instellen. Het polyphase-netwerk houdt op op 5kHz. Dus ik zat te denken om het omschakelbaar te maken op 1.5, 2.5 en 5kHz. Maar misschien kan ik beter net wat andere waarden nemen. Wat lijkt jullie dat fijn luisterd?

Voor morse en smalbandig spul maak ik het notch-filter omschakelbaar in een hoog-Q-doorlaatfilter. Zodat ik daarvoor niet extra smal hoef.

Leuk filter. Zelf gebruik ik zelden Chebyshev filters ivm rimpel in de doorlaatband.
Mischien de kantelpunten op 2kHz, 3 en 5?

Wie van de Mexicaanse Hond dames heeft een experimentje zo uit de hand laten lopen dat we nu een Mexicaanse Griep krijgen?

Frithjof deed toch vroeger iets met biologie?

Ach, die pieken en dalen in de karakteristiek maak ik me geen zorgen om. Als je een mechanisch filter bekijkt, dan is dat nog veel erger.

Ja, 2, 3 en 5 kan ook. Ik zal eens wat experimenteren op de SDR-twente site wat het absolute minimum is voor verstaanbaarheid. Lijkt me het handigste.
Hmm, 1.3 kHz is nog verstaanbaar, dan wordt het echt vervelend luisteren. 1.6 a 1.7kHz lijkt me ideaal als smalste. Ik neem dan wel 1.6, 2.5 en 4.5kHz. Als ik zo eventjes rondkijk zie ik dat bijna iedereen ongeveer 2.5kHz breed is; dus het handigst om daar dan gewoon een filter op te maken.

[Bericht gewijzigd door (Z)weetvoetje op dinsdag 28 april 2009 18:06:06 (30%)]

Goede middag, oh grote veroorzaker van het veel besmettelijkere buizenvirus. Leuk dat je er weer bent. Ben ik tenminste niet de enige meer met lange schrijfsels.

Z: Een mechanisch filter klinkt het fijnste vind ik.

Ik heb hier (Emmen) een vertical opgezet ( 6 meter van 3 aluminium tentstok-noklatten op elkaar) met twee draden als inverted V als topcapaciteit. Voor de zekereheid ook een regelbare unun en LC tunertje gemaakt en ik krijg hem goed op 80. (helaas op de andere banden niet, er zal vast een combinatie op de tunere zijn die dat wel kan maar dat is me wat te veel werk in uitpluizen.
In phone komt er weinig uit maar in CW gisteren behalve mijn les ook nog een Engelsman gewerkt.

Verder moet ik het zonder soldeerbout doen maar ter compensatie heb ik "experimental methods in RF design" en HF messungen fur der funkamateur deel 2 en 3 bij me.

@Frithjof, goede avond.
Vroeger de spaanse griep nu de mexicaanse. Als dat maar goed gaat.

@(Z)weetvoetje
voor deze toepassing zijn pieken en dalen inderdaad minder erg.

@Fred
Ik heb nu ook HF-Messungen für den Funkamateur Teil 3.
Alleen bijv. op blz. 13 50MHz is wel wat laag.
Staan trouwens diverse tips in die ik ook al eens beschreven heb.

Wel verdraaid nog aan toe. Dat is Frithjof zelf. Ik maar denken dat Frederick e Therman was
(ik zat nog naar die signature te kijken en dacht 'oh, heeft ie zeker laatst veranderd)

Een goede avond, Frithjof

@fred: Je treft het in ieder geval goed met het weer. Stuk betere grouding voor je antennes.
Ja, een mechanisch filter is waarschijnlijk minder scherp dan een digitaal filter. Da's makkelijk 20 polig, de mijne heeft er 6. Als het al te scherp is klinkt het net wat minder lekker. Dat ding van mij is waarschijnlijk net wat minder steil dan een mechanisch filter. Als ik dat net zo eventjes bekeek in een datasheet.

Rene: er staat volgens mij nog een foutje in deel 2. Daar staat dat de crest factor 1,414 is en een sinus van 2V spitze spitze is 1,4 Veff. Maar ik ga hier vaker mee de mist in.
Veel dingen hierin heb ik idd al van jou gehoord. Maar je had gelijk. Zijn leuke boekjes. Ik ga in ieder geval zo'n 6dB hybride coupler maken. Die staat ook in dat boek van Wes hayward. En verder staat er genoeg in om minstens een half jaar zoet te zijn

Hééé. Hallo Frithjof! Toch niet Mexicaans geveld, hoop ik?

Het zou anders wel passend zijn, als antwoord op al onze experimenten:
"De Grauwelijcke Wraacke des Mexicaanschen Honds!"

Goeden dag allemaal, wij zijn NIET geveld. Mijn Alziend Oog heeft wel af en toe meegekeken op dit monsterforum maar ik vond niet dat ik iets zinvols had om toe te voegen. Het Lot heeft me vervolgens toch weer hierheen gevoerd: in de afgelopen week zat ik twee keer vertwijfeld naar iets te Googelen en kwam beide keren bij schrijfsels van mezelf !!! terecht, waarvan één op dit forum... Kijk, zo schiet je natuurlijk geen pest op...
Roeland: ik doe nog steeds aan biologie, recent schreef ik een hoofdstuk in een boek van Springer en een artikel voor Trends in Biotechnology, ik heb weer een uitnodiging voor een Springer boek maar dat doe ik maar niet denk ik. Het zit echter niet in de virussenhoek! O ja, de doorlaat van een mechanisch filter hoort héél vlak te zijn, een ripple van 1 dB of zo. Anders is er iets met de aanpassing mis.

Ik kom later met een vraagje, moet eerst even boodschappen doen.

Dat hangt misschien van het filter af. Dat de echt goede filters wel zo vlak zijn. Maar voor zover ik iets kan vinden, dan zijn het dingen als dit: http://www.sandrock.org.uk/radiostuff/KW/Kokusai%20Mechanical%20Filter…

Maar dat is zelf door iemand gemeten. Dus misschien heeft ie de impedanties niet goed afgesloten.

edit: Het moet trouwens wel erg lastig zijn om met met misschien 10 elementen zo'n nette doorlaat te krijgen zonder veel rimpels. Ik weet niet of een vergelijking met een LPF filter erg terzake doet. Maar 2.5kHz bandbreedte, en -40dB op 200Hz lukt theoretisch volgens mij niet met een 20 polig filter. (tenzij je misschien een elliptisch filter neemt)

edit2: Dat zeg ik nu wel; maar met een 10 polig chebishev (1dB rimpel) filter kom je al behoorlijk in de buurt.

Nou, mijn vraagje is als volgt:
ik heb een Kokusai mechanisch filter ex-equipment. Zie

[img]http://www.uploadarchief.net/files/download/kokusai.jpg[/img]

E zal toch wel aarde zijn, omdat het aan twee kanten zit. Maar ik kan niet meer zeggen erover dan dat jij zelf ook wel kan bedenken.
Wat zit er nou eigenlijk voor electronica in? Zitten daar dan nog transistoren in ofzo? Lijktme vreemd; maar het kan wel natuurlijk. Heeft zo'n ding ook voeding nodig?

De oude filters hadden aan de ingang een B en een P. Die moesten aan de B+ en de Plate. (Al waren er genoeg die de anode via een C'tje koppelden, en "B" aan massa legden.)
De uitgang had een E en een G, voor Earth en Grid.

Het filter dat we nu bekijken zal dus misschien net zo iets zijn. Ik denk dat C aan de Collector moet, B aan de plus, en N aan het Neutralizing circuit (dus via C'tje terug richting basis - niet altijd gebruikt). E zal ook hier wel Earth zijn.

De andere kant zou dan Earth plus drie keuzen (aftakkingen) op de uitgangstrafo kunnen zijn. Of 1 is inderdaad zelf de onderkant van de wikkeling, om voorspanning (al of niet met AVC) op te zetten.
Voor een nog andere impedantie kun je dan 2 met 3 gebruiken, etc.

Op 26 april 2009 10:51:46 schreef fred101:
Ik heb een richtkoppelaar gemaakt. Ik snapte die trafo van Timo niet dus na wat googlen op directional couplers maar iets bedacht en in elkaar gezet.(bij richtkoppelaars kwam ik voornamelijk mezelf tegen ) Gewoon een varkensneus gepakt en door het ene gat poort 1 naar 2 en door het andere poort 3 naar 4 doorheen. Dan door beide gaten een paar windingen die ik aan een kant heb geaard en de andere kant zit vast aan de poort van het gat er naast. Poort 1 is de generator poort 2 het DUT. poort 3 zit op de middenpin van de bnc, poort 4 via een 50 ohm weerstand naar de massa van de bnc (een geisoleerde).De tweede varkensneus was goed. Ook nog even op de SNA geprobeerd en tot 1,2GHz is de doorlaat vlak.

Klinkt als een soort tandem match. Maar in mijn ervaring zijn die dingen op een enkele varkensneus geen echte tandem match en slechts bruikbaar met redelijke directivity over een beperkt frequentiebereik.
Die vlakke 1.2GHz doorlaat is leuk, maar voor een meetinstrument als dit is de directivity (verhouding coupled en reflected power) belangrijker en lastig goed te krijgen over een groot bereik.

Hij geeft twee vlakke lijnen en bij het draaien aan een weerstand zie ik dan de trace omhoog en omlaag gaan over de hele sweep.

Wat ik niet kan verklaren denk ik, is de fase. Deze is bij nul reflectie helemaal vlak maar draai ik aan een potmeter dan zie ik een 180 graden fase sprong als er reflecties zijn (dat doet de koppelaar) De refelectie is dus in tegenfase. Dat snap ik maar niet dat deze in tijd op en neer loopt als ik de potmeter verdraai.
Alsof het een soort delay is. Reflecties zijn toch niet frequentieafhankelijk bij een ohmse afsluiting en als het paracitaire effecten zijn zou ik het juist bij de hoge frequenties verwachten.

Zie het eens in het extreme. Een coax met kortsluiting en eentje met een open einde hebben beide reflectie, maar in tegengestelde polariteit. Met aan je meetbrug een iets hoger of lagere afsluitweerstand dan ideaal is minder extreem, en geeft je een zwakke positieve of negatieve (je 180gr) reflectie.

Ik heb nu een andere gemaakt. Een metalen T-stuk uit de gas-wereld. De gaten zijn perfect om een bnc op te solderen. Daartussen een mini printje met smd weerstanden een een ringkern als (bekende) 6dB hybride coupler. Dit geeft totaal andere resultaten. Voor wie hem niet kent: Vanaf de generator (poort 1 : in) een 50 ohm weerstand naar de poort waar het DUT aan komt Poort 2: out) en twee 50 ohms in serie naar massa.
Dan een ringkern met bifilaire wikkeling. De ene wikkeling gaat van het punt tussen die twee weerstanden naar massa. De andere van de DUT connector naar de VNA ingangs connector (poort 3 : coupled)

De meetzender geeft -10dBm uit via een powersplitter (6dB demping) en dan naar de coupler (ook 6dB demping). De coupler afgesloten met 50 ohm als DUT als referentie ingesteld.

Open ipv de 50 ohm dummy geeft -20dB tov 50 ohm
Short geeft +7dB tov 50 ohm

Bij 0dBm vermogen (-12dB ivm de splitter/coupler) geeft dat -33dB tov 50 ohm bij open en +6dB tov short.

De eerdere coupler doet op de zelfde manier gemeten maar een paar dB tussen 50 ohm en open en short is niet eens zichtbaar. Die deugt dus inderdaad niet.

Geen idee wat ik met de fase aanmoet bij deze soort metingen. Dat is gewoon een vlakke lijn over het hele bereik (0,1-110MHz). Bij open en bij short verspringt hij alleen nogal fors (buiten beeld) maar hij blijft vlak. De amplitude blijft ook over het hele bereik vlak.

Een 1:4/1:9/1:1 unun er aangehangen en afgesloten met 50, 200 en 450 ohm maar wat ik dan zie kan ik niet veel mee. reflecties blijven allemaal plus/min 3dB van referentie ook al laat ik hem open of sluit ik hem kort. Blijkbaar gaat er nogal wat vermogen in zo'n ding zitten en reflecteert er daarom zo weinig. Zou hij daarom de SWR zo mooi aanpassen
Maar de fase wordt een zooitje. Lijkt wel een blokgolf.
De uitgang van mijn Bitx zou 28 ohm zijn en een L-tuner er aan is erg leuk. Je ziet de fase-sprong in frequentie verschuiven en de reflectie mooi op en neer gaan. Met een 450 ohm potmeter eraan kon ik hem zo instellen dat het er weer zo uitzag als met de 50 ohm dummy ipv de tuner. Ook 50 ohm kreeg hij aangepast. Er zit blijkbaar genoeg paracitaire troep in zo'n bouwsel

Erg leuk. Nu eens een aantal experimenten uit mijn boekjes nadoen en dan het beloofde spoel experiment (daar moet ik nog een Q-meter voor maken). Als ik die VNA een beetje ken ga ik met de SA aan het experimenteren, die haalt 1,5GHz. Daar kan ook een printer aan. weet iemand wat voor soort printer dat is. Ik neem aan geen gewone inktjet ?

Geweldig Fred, je begint al aardig als Devoldere of Van Donselaar te klinken! (en wat belangrijker is: te denken).

Even algemeen over zenders aanpassen, meer voor de meelezers: als een zender is ontworpen voor een belasting van 50Ω, is het best vaak mogelijk er nòg meer vermogen uit te halen bij een andere (lagere) belastingsweerstand.
_{Dat lees je wel eens als argument dat aanpassen van de tuner op beste SWR niet goed zou zijn, "want toen nam ik een veldsterktemeter, en wat bleek: bij andere standen van de condensatoren kan ik méér veldsterkte maken".}

Dat is dan wel waar, maar daar is de zender niet voor bedoeld. Lager rendement, hetere torren en een slechtere kwaliteit signaal zullen uw deel zijn.

Een autoaccu, of het lichtnet, belast je ten slotte óók niet met hun inwendige weerstand...

Devoldere ken ik niet maar Bob wel. Maar zover ben ik nog lang niet hoor.

Het Rin=Rout syndroom Ik zei dat laatst op die antenne avond van de vereniging toen iemand zei dat een zender precies 50 ohm is maar ze keken me aan alsof ik gek was.

Op 2 mei 2009 14:10:14 schreef Frederick E. Terman:

Een autoaccu, of het lichtnet, belast je ten slotte óók niet met hun inwendige weerstand...

Dat eerste heb ik een keer iemand zien doen, hij deed het maar heel even, net boven de polen. Ik wilde net zeggen dat hij beter niet eerst de plus kon losmaken (in een motorfiets waar de plus een paar CM van een chroombeugel zat) maar het was al te laat, een vonk en de accu explodeerde. helaas was het mijn accu en de onhandige sleutelaar een monteur van een motorzaak die niet wilde geloven dat mijn startrelais defect was maar zei dat het aan de accu lag.
Bleek toch het startrelais te zijn Helaas in de middle of nowhere in het buitenland en moest ik de nieuwe accu (na heel boos worden gereduceerd) betalen anders kreeg ik mijn motor niet terug

Weet iemand hoeveel vermogen bij 50 ohm een bnc plug aankan.

@Fred: eigen schuld, wie heeft er nou ten eerste een chroombeugel op zijn fiets, en een échte fiets trap je aan, niks startrelais...