Clipping, wat is dat nu eigenlijk?

[google=""what is clipping""]

Clipping is; dat je versterker door vermogenstekort de toppen van de sinusen afkapt en daardoor een hoge frequentie genereerd. Dit is de doodsteek voor je tweeters.

Je herkent het aan en klein lampje op je versterker, teminste als je een NAD hebt, maar die versterker is zo goed dat je hem nooit zal zien branden.......

Bij mijn Harman Kardon zou ik niet weten hoe ik het moet zien. Maar die versterkers hebben een dermate zware voeding dat clipping uitgesloten is.

Op 17 mei 2004 23:29:11 schreef Remke Smedes:
Clipping is; dat je versterker door vermogenstekort de toppen van de sinusen afkapt en daardoor een hoge frequentie genereerd. Dit is de doodsteek voor je tweeters.

Je herkent het aan en klein lampje op je versterker, teminste als je een NAD hebt, maar die versterker is zo goed dat je hem nooit zal zien branden.......

Bij mijn Harman Kardon zou ik niet weten hoe ik het moet zien. Maar die versterkers hebben een dermate zware voeding dat clipping uitgesloten is.

Elke versterker kan je laten clippen, dus ook die veels te dure harman kardon
Clippen ontstaat doordat ergens een versterker "vastloopt" tegen zijn voedingsspanning.
Stel een versterker wordt met 10V gevoed en je wilt de ingangsspanning van 1 volt 12 maal versterken.
Dan zal de versterker vastlopen tegen de voedingsspanning want deze kan geen 12V worden, de toppen van je signaal gaan dan vlak lopen.
Dit heeft dus niks te maken met het niet kunnen leveren van het vermogen, het is een kwestie van een te grote versterking of een te groot ingangssignaal, oversturing dus..

@ Xenobinol: Wat jij noemt is oversturing, dat is nog geen clipping. Bij oversturing word de top van de sinus gewoon afgevlakt op xx volt.

Bij clipping wordt er zoveel vermogen van de versterker gevraagd dat je de elco's leegtrekt, op de hoogste top kakt de spanning in om vervolgens direct weer terug te komen. Hierdoor krijg je een hoge zaagtand frequentie op de normale frequentie.

En HK is helemaal niet zo duur, is gewoon waar voor je geld. Gewoon een goede no nonsens versterker, waar je jaren mee kan doen.

[Bericht gewijzigd door Remke Smedes op dinsdag 18 mei 2004 00:31:50 ]

@ remko en xeno:

wat xeno zegt is WEL juist, alleen doordat er elco's in zitten kun jij even de piekwaarde van je sinus vasthouden en zo gedurende korte tijd de PIEK van je sinus uitsturen.

is al zo vaak een discussie over gewest m.b.t. afvlakking, zal het nog 1x goed uitleggen:

AC 12 V rms = AC piek 12 / 0.707 = 17 V. je kan die versterker dus EVEN op 17 V uitsturen, echter, als de elco's leeg zijn kan hij nog maar tot 12 V uitsturen.
Dit is ook de reden dat in goede en dure versterkers van die "cola blikjes" elco's zitten, elco's met een mega grote capaciteit.

Echter maakt het voor het idee niet uit clippen = een DC door vastlopen tegen een voedingsspanning, met goede, grote elco's kun je echter moeilijker bij die top komen, omdat hij factor 1.4 hoger ligt.

clipping = DC en dat krijg je als er 1 van de versterkers tegen zijn voeding aanloopt, ongeacht waar die voeding vandaan komt (rchtstreeks uit trafo, uit accu's of uit een elco)

OVERSTURING is echter wat heel anders: oversturing = elke vervorming van een signaal door het signaal teveel te versterken. Dit kan komen door een speakers die het vermogen niet aan kan, idd door clipping, maar ook door ALLE componenten die op grotere vermogens "Vervelend" kunnen gaan doen

Op 18 mei 2004 08:57:09 schreef High met henk:
@ remko en xeno:

Wat heb ik er mee te maken ?

In tegenstelling tot wat algemeen aangenomen wordt, is het niet het clippen zelf of de bijbehorende gegenereerde harmonischen die ervoor zorgen dat je tweeters opgeblazen worden. Er worden weliswaar harmonischen gevormd, maar de meeste energie zal toch nog steeds in de eerste harmonische zitten, en die gaat nog steeds gewoon naar de woofer. Als clipping optreedt gebeurt dat bij lage frequenties, de 'eerste' harmonische die naar de tweeter gaat is van een zo hoge orde dat er niet veel energie meet in zal zitten.

Wat er wel voor zorgt dat je je tweeters opblaast is het verschil tussen gemiddeld vermogen en piekvermogen. Als je een 50watt luidspreker hebt, zal er op die tweeter vaak '50watt system power' o.i.d. staan. Dit betekent niet dat die tweeter 50watt aankan, maar dat ie geschikt is voor in een luidspreker van 50watt. De tweeter zelf kan dan misschien maar 5watt aan of zo, omdat slechts 10% van die 50watt uit hoge tonen bestaat.

Als ik nu een versterker van 50watt laat klippen, betekent dat dat de verhouding 90%/10% niet meer klopt. De lage tonen worden 'afgetopt', maar de hoge tonen niet, die worden dan tot een niveau boven de gemiddelde 10% versterkt, de tweeter krijgt dus meer dan 5watt vermogen, en zal daardoor dus de geest geven.

Daniel

mooie definitie daniel, maar dat komt ook doordat hij nu DC krijgt en geen AC, voor AC geldt nl altijd dat het ongeveen factor 0.707 effectief is tov van DC, dus het vermogen stijgt over alle speakers, je kan met clipping ook je woofers door laten fikken (sluit een 4 ohm woofer van 25 w RMs maar aan op 12 V en hij geeft de geest, sluit hem aan op 12 V piek-piek AC en hij speelt keurig de toon die jij hem opgeeft, omdat de total energie ONDEr de 30 (17 W rms) ligt in het ene geval en boven de 25 (36 w rms) in het andere geval dat is dus 2x zoveel ennergie!!

maar het klopt id wat jij zegt: kijk maar eens in een de conrad catalogus: staat bij de tonsil tweeters wat ze met en zonder filter aan kunnen, zegt op zich natuurlijk al genoeg zo'n gegevens

[Bericht gewijzigd door High met Henk op dinsdag 18 mei 2004 09:28:59 ]

Dat die woofer doorfikt op gelijkspanning ligt niet alleen aan het vermogen. Indien er wisselspanning opgelegd wordt, wordt sowieso een deel van de elektrische energie omgezet in mechanische. Daarnaast zorgt de beweging van de spreekspoel voor een effectievere afvoer van de warmte.
Als je er gelijkspanning opzet wordt alle energie omgezet in warmte, en nauwelijks afgevoerd. Wat verder nog meehelpt is het feit dat de gelijkstroomweerstand lager is dan de impedantie van de speaker, zodat de stroom bij gelijkspanning hoger is dan bij wisselspanning.

Met clippen kun je dus inderdaad ook je woofers opblazen. Alleen kunnen deze beter tegen de kortstondige DC op hun spreekspoelen (die strict genomen niet helemaal DC is), dan dat tweeters tegen de langdurige overbelasting kunnen. Daarom geven je tweeters als eerste de geest.

Daniel

dat van die impedantie: dat wist ik, echter het verhaal van die mechanische afvoer wist ik niet, bedankt voor deze aanvulling

mij hebben ze altijd al wijsgemaakt dat als een versterker clipt dat hij op de (platte) vlakken van sinnus allemaal kleine sinnusen produceert met veelvouden van de frec. die hij binnen krijgt op de ingang
met als gevolg de tweters alle veelvouden van de frec op zich krijgt en sterft

[Bericht gewijzigd door soldeerfreak op dinsdag 18 mei 2004 11:23:05 ]

Allemaal erg interessant maar nog een klein vraagje...

Als je versterker vastloopt tegen de voedingsspanning dan doet hij dit toch zowel aan + en - kant? Dus je krijgt een symmetrische aftopping en dus heel weinig DC.
Muziek is wel redelijk symmetrisch dacht ik anders heb je altijd DC.

@ soldeerfreak: een blokgolf bestaat it allemaal kleine harmonischen, uds dat klopt wel: zet maar eens een spectrum analyser op een blokgolf en je ziet precies wat ik bedoel

@ acheron

Klopt, hij kapt alleen daar af, waar hij tegenz ijn voeding aan loopt, de rest wordt normaal versterkt.

dus hij "KAPT" det oppen van de sinus af, omda thij niet zo hoog kan komen. dit doet hij dus positief en negatief

deze Dc duurt idd niet lang, maar voor de tweeter wel: even rekenen: een tweeter krijgt gemiddeld eens ignaaltje vanaf 5000 hZ binnen dus dat is een trilling van 1/5000 = 0.0002 sec periode, dus zo een paar keer een pulsje wat elke 0.1 terugkomt, alleen de ene keer pos en de ander keer neg is. nu krijgt hij echter een heftige DC van de bas op zijn kl*te. deze dc kan wel met 50hz aankomen. das dus 20 ms pure DC. Tja wat er dan gebeurd

[Bericht gewijzigd door High met Henk op dinsdag 18 mei 2004 11:36:08 ]

@soldeerfreak: da's het idee van fourier-reeksen. Echter zijn deze hogere harmonischen niet krachtig genoeg om de tweeter op te blazen. de hogere harmonischen gaan in veelvouden van de basisfrequentie, en nemen bij toenemende frequentie af in amplitude. Als de basisfrequentie of 50HZ ligt, dan zit je al op een behoorlijk hogere harmonischie voordat je in het werkgebied van de tweeter komt (bij een tweeweg vaak vanaf 2000Hz).

@acheron: Klopt, strikt genomen krijgen de speakers ook geen dc te zien, maar een blokgolf. Afhankelijk van de uitgangsimpedantie, kabels, bandbreedte van je versterker etc. komt deze als een wat minder zuivere blokgolf bij je speakers aan.

@henk: Deze 'DC' gaat dus naar de woofer, niet naar de tweeter.

Daniel

@ daniel, voor een deel heb je geleijk, het filter is een feedback systeem, de eerste klap krijgt de tweeter ook,

Op 18 mei 2004 11:54:45 schreef High met henk:
@ daniel, voor een deel heb je geleijk, het filter is een feedback systeem, de eerste klap krijgt de tweeter ook,

hallo allemaal ik zal jullie direct uit de droom helpen

oversturing kan in iedere schakeling voorkomen, het simpelste uitgelegt isdat het punt waarbij de versterking afneemt en dus ook de uitgangssignaal andere vorm heeft dan ingangssignaal

clipping is de meest voorkomende, het vastlopen van het signaal tegen de voedingsspanning normaal tegen beide tegelijk maar het kan voorkomen dat het tegen de ene sneller gebeurt dan tegen de andere en dat heeft een DC component op de uitgang, veel versterkers hebben een protectie tegen dc spanningen boven de 700mV

verder over clipping: de clipping points hebben een zeer hoge frequentie waardoor het HP filter voor de tweeter een extra lage demping geeft daarij opgeteld het verminderd toegelaten vermogen afhangkelijk van de frequentie, almede de verhogde modulatie index van het aangeboden signaal heeft het overlijden ervan tot gevolg

greetz ikke
de hf (wifi) specialist

Op 18 mei 2004 21:42:45 schreef telenet t:
[...]

hallo allemaal ik zal jullie direct uit de droom helpen
...
verder over clipping: de clipping points hebben een zeer hoge frequentie waardoor het HP filter voor de tweeter een extra lage demping geeft daarij opgeteld het verminderd toegelaten vermogen afhangkelijk van de frequentie, almede de verhogde modulatie index van het aangeboden signaal heeft het overlijden ervan tot gevolg

greetz ikke
de hf (wifi) specialist

En als we dat allemaal maar vaak genoeg herhalen, wordt het vanzelf de waarheid. Uit mijn verhaal blijkt dat dat juist niet zo is.

@henk: die eerste klap waar je het over hebt, dat zijn juist de hogere frequenties die uit die blokgolf komen, maar die kunnen dus niet de tweeter opblazen. En feedbacksysteem is toch niet bepaald de juiste term voor een wisselfilter...

Daniel

de blokgolf zelf bevat wel hogere harmonischen natuurlijk, dat vlat absoluut niet te ontkennen!

ik denk dat we hier maar eens een experimentje aan moeten wagen om eens te kijken wat een 2e orde low pass nu wel en/of niet doorlaat. dit moest natuurlijk HIGH PASS zijn, EDIT dus

maar het feit dat jij zegt dat een wissel filter geen feedback systeem is.....

Enfin, even kort uitgelegd: een wisselfilter zit er meestal helemaal niet ine, meestal is het een combinatie van low en high pass filters naast elkaar, dus een wissel filter ???? maar het is een TERUGGEKOPPELD filter, dus een feedback systeem, weliswaar passief, maar feedback en dan duurt het even voor het inschakeld (het is per slot van rekening een controle ACHTERAF.

zet jij maar eens een stapresponsie op een condensator in serie en een speol erachter parallel en dan een weerstand als belasting, gedurende de eerste tijd zal hij er gewoon doorheen komen als jij je scoopje eraan hangt, hoe groter de C, hoe langer het duurt voor hij gaat filteren, dit is ook hetgene je nu krijgt.

tja, wat er exact doorheen komt: daarvoor zou ik dus weleens een experimentje willen doen

tuurlijk bevat een blokgolf hogere harmonischen. We hebben het trouwens niet helemaal over een blokgolf, maar over een afgetopte sinus (die in een heel extreem geval natuurlijk erg dicht bij die blokgolf komt, klopt).

wisselfilter (of scheidingsfilter) is gewoon een verzamelnaam voor de sets low-, high,- en bandpassfilters die ervoor zorgen dat iedere unit in een luidspreker het juiste deel van het audiospectrum te verwerken krijgt.

Maar hoe kan een passief iets nu teruggekoppeld zijn? Wat wordt er dan waarnaartoe teruggekoppeld? Dit is een serieuze vraag hoor. Welk uitgangssignaal wordt in een LP of HP nu met welk ingangsignaal vergeleken? En waar vindt de correctie plaats? Een filter is echt niks anders dan een complexe impedantie die frequentieafhankelijk is hoor. Correct me if I'm wrong. Het eenvoudigste higpassfilter is een enkele condensator in serie met de tweeter. Leg me daar maar eens van uit wat er teruggekoppeld wordt.

Wat jij zegt over die staprespons: tuurlijk. Die staprespons heeft ook gewoon hogere harmonischen, en die komen er door afhankelijk van je totale impedantie van het netwerk. En wat erdoor komt kun je dan redelijk makkelijk uitrekenen, gewoon een fourieranalyse doen van die stap, de fouriercoefficienten verrekenen met de impedantie bij die frequentie en dan de inverse van fourier doen om bij het uitgangssignaal uit te komen.

Daniel

Op 19 mei 2004 10:16:42 schreef daniel56:

Maar hoe kan een passief iets nu teruggekoppeld zijn? Wat wordt er dan waarnaartoe teruggekoppeld? Dit is een serieuze vraag hoor. Welk uitgangssignaal wordt in een LP of HP nu met welk ingangsignaal vergeleken? En waar vindt de correctie plaats? Een filter is echt niks anders dan een complexe impedantie die frequentieafhankelijk is hoor. Correct me if I'm wrong. Het eenvoudigste higpassfilter is een enkele condensator in serie met de tweeter. Leg me daar maar eens van uit wat er teruggekoppeld wordt.

Eerlijk gezegd: bij een 1e orde met alleen een speol of condensator in serie heb ik geen idee, feit blijft da thij zich EXACT hetzelfde gedraagt als een 1e orde regelkring: 90 graden fasedraaiing op max, -3db kantel pnt,
alles klopt.

ik WEET, dat de impedantie van de speaker de terugkoppeling is. ff nadenken en je komt er. als je filters berkend heb je ALTIJD de impedantie nodig, het is uds gewoon een 1e of 2e orde passieve regelekring. kijk anders even in de bibeb naar het boek: basiskennis regeltechniek van Ir. j.j. schrage ir. j. stroeken